73. 14.700 Lehrkräfte fehlen – wie retten wir die Musikschule von morgen?

00:00:00: Lydia Grün: Aber wir sind eben in Zeiten, wo „Geht eigentlich nicht“ hinterfragt werden muss. Eine Unterstützung einer Musikschule ist eine Investition in die Zukunft einer Kommune, in das Funktionieren von Gemeinwesen.

00:00:14: Andrea Tober: Zum einen ist es ja so, dass es nicht nur in Musikschulen den Generationswechsel gibt, sondern auch an den Musikhochschulen. Und da liegt eine ganz besondere Chance, dass wir als Rektorinnen oder Präsidentinnen das Personal der Zukunft uns suchen. Und genau diese Fragestellungen schon in den ersten Bewerbungsgesprächen, in den Lehrproben wie auch immer adressieren können. Und das hat was mit Mindset und auch Haltung der Musikhochschule selbst zu tun. Und ich bin zutiefst überzeugt, dass wir da unterwegs sind.

00:00:46: Friedrich-Koh Dolge: Dann haben wir die vielen Honorarbeschäftigungsverhältnisse im Übrigen, die wir auch in bestimmten Bereichen auch in Zukunft brauchen und benötigen. Also wir brauchen in diesen Zeiten von Fachkräftemangel Rentnerinnen und Rentner, die wir weiterhin an unsere Musikschulen halten wollen und halten müssen.

00:01:08: Intro: „Voll motiviert – der Musikpädagogik-Podcast“ von Schott Music, dem Verband deutscher Musikschulen und Kristin Thielemann.

00:01:17: Kristin Thielemann: Hallo ihr Lieben, danke fürs Einschalten. Zum Einstieg in die heutige Folge habe ich eine kleine Geschichte für euch und ich bin gespannt, was ihr glaubt, wie viel davon wahr ist. Wie immer erreicht uns euer Feedback unter podcast@schott-music.com. Also schreibt uns! Und vergesst nicht, „Voll motiviert“ auf dem Kanal eures Vertrauens zu abonnieren und mit vollem Sternenhimmel zu bewerten. Und jetzt kommt meine kleine Geschichte für euch. Stellen wir uns ein Kind vor. Es ist sieben Jahre alt und es möchte Geige spielen. Die Eltern melden sich bei der Musikschule und erfahren Warteliste. Zwei Jahre, vielleicht drei. Also warten Sie. Als Ihr Kind neun ist, kommt endlich die ersehnte Nachricht. Es ist ein Platz frei. Nur das Kind ist inzwischen neun und findet Geige spielen mittlerweile ziemlich öde. Es möchte lieber Gitarre lernen. Gitarre oder Klavier. Neue Warteliste, wieder zwei oder drei Jahre. Mit zwölf Jahren wäre es dann endlich so weit. Vorausgesetzt, es gibt an dieser Musikschule bis dahin überhaupt noch jemanden, der Gitarre oder Klavier unterrichtet. Denn während dieses Kind wartet, passiert noch etwas anderes: Musikschullehrkräfte gehen in den Ruhestand. Stellen können nicht besetzt werden. Junge Menschen entscheiden sich gegen ein musikpädagogisches Studium. Kommunen müssen sparen, und aus einer Warteliste wird langsam ein strukturelles Problem.

00:02:44: Kristin Thielemann: Liebe Voll-motiviert-Community: Vielleicht klingt das jetzt für eure Ohren ein bisschen dystopisch. Die Frage ist nur, wie weit sind wir eigentlich davon entfernt? Oder sind wir mancherorts bereits mittendrin in dieser Geschichte? Die MiKADO-Musik-Studie hat sich genau mit dieser Entwicklung beschäftigt. Woher soll der musikpädagogische Nachwuchs der Zukunft kommen und was muss sich verändern, damit musikalische Bildung in Deutschland überhaupt wieder verlässlich angeboten werden kann? Heute bei „Voll motiviert“, eurem Musikpädagogik-Podcast habe ich drei zentrale Personen der Allianz für außerschulische musikalische Bildung zu Gast. Das sind Lydia Grün, sie ist Präsidentin des Deutschen Musikrats. Neben ihr sitzt Friedrich-Koh Dolge, Bundesvorsitzender des VdM, Verband deutscher Musikschulen und Leiter der Stuttgarter Musikschule. Und neben Koh sitzt Andrea Tober, Rektorin der Hochschule für Musik Hanns Eisler in Berlin und zugleich Vorsitzende der Rektor*innenkonferenz der deutschen Musikhochschulen. Mit ihnen möchte ich darüber sprechen, warum uns der musikpädagogische Nachwuchs ausgeht und vor allem aber darüber, was sich verändern muss, damit junge Menschen diesen Beruf wieder für sich entdecken. Ich kann euch schon jetzt verraten, dass unser Gespräch viele überraschende Vorschläge enthält, die uns alle betreffen werden. Also bleibt unbedingt dran. Jetzt soll es aber endlich losgehen. Hier kommen meine Gäste. Hallo, Lydia Grün.

00:04:08: Lydia Grün: Hallo.

00:04:09: Kristin Thielemann: Hallo, Andrea Tober.

00:04:10: Andrea Tober: Hallo.

00:04:12: Kristin Thielemann: Und hallo, Friedrich-Koh Dolge.

00:04:14: Friedrich-Koh Dolge: Hallo. Guten Morgen, wollte ich schon fast sagen. Um 15:00 hier aus Berlin.

00:04:19: Kristin Thielemann: Guten Morgen, das lassen wir mal durchgehen. Jetzt interessiert mich natürlich zuallererst die kleine Geschichte von eben. Könnte das genauso heute oder in sehr naher Zukunft schon passieren an unseren Musikschulen?

00:04:32: Lydia Grün: Also wir haben ja alle irgendwie so ein Bauchgefühl in den letzten Jahren gehabt, dass das total schwierig wird mit dem mit den Fachkräften und wieder, wie wir Musiklehrerinnen und Musikschullehrerinnen sozusagen an die Schulen bekommen. An die Musikschulen, meine ich. Und deshalb haben wir die MiKADO-Musik-Studie zusammen gemacht, um zu gucken, was da tatsächlich dran ist. Und das, was du gerade gesagt hast, ist eben keine Illusion. Keine Dystopie, sondern das sind reale Bedingungen, die wir tatsächlich bereits zum Teil jetzt schon haben. Aber wir blicken einfach mal in die Zukunft und sagen plus neun, plus zehn Jahre. Da ist es einfach wirklich so, dass uns 14.700 Musikschullehrkräfte fehlen in Deutschland. Und das bedeutet, was das bedeutet für jede einzelne Musikschule. Und in der Summe würde, wenn wir jetzt nichts tun würden, würde das heißen, dass etwa eine halbe Million Kinder und Jugendliche eben nicht mehr Musikschulunterricht oder Angebote von Musikschulen in ganz Deutschland bekommen. Und das ist etwas, was wir unbedingt verhindern wollen. Denn wir wissen, dass Musikschule einfach ein Begegnungsort ist, ein Begegnungs-, ein ganz wichtiger Begegnungsort in unseren Städten und Kommunen und Landkreisen, für musikalische Teilhabe, für Begegnung, für sich Auseinandersetzen mit Welt über eine ästhetische Praxis. Und außerdem wollen wir, dass einfach ein Musikschulplatz, den man dann ergattert, eben nicht so schwer zu bekommen ist wie ein Medizinstudienplatz. Das ist einfach das, warum wir gesagt haben: Wir schließen uns zu dritt zusammen. Der Deutsche Musikrat, VdM und die Rektorenkonferenz der Musikhochschulen, um dann einfach mit einer breiten Phalanx und einer eigentlich im Augenblick einzigartigen Allianz hoffentlich dafür in Zukunft zu sorgen, dass wir das Problem jetzt angehen können, damit uns so eine Situation nicht in zehn Jahren passiert.

00:06:25: Friedrich-Koh Dolge: Richtig. Und ich würde gerne noch hinzufügen wollen: Die 14.700 Lehrkräfte, die da fehlen, die resultieren ja aus den 37.000, die wir derzeit einfach haben. Liebe Lydia, und das sind ja 40 % der Kolleginnen und Kollegen an öffentlichen Musikschulen im VdM gehen bis 2035 in Rente. Die Zahl von einer halben Million, 500.000 möchte ich noch ein bisschen toppen. Insofern, als dass wir derzeit ungefähr 110.000 Kinder und Jugendliche sowieso schon auf der Liste, Warteliste haben. Das bedeutet summa summarum, dass wir über 600.000 Kindern und Jugendlichen die musikalische Bildung gar nicht mehr anbieten können. Wenn wir nicht jetzt handeln, so wie du es sagst.

00:07:10: Andrea Tober: Und ich darf ergänzen: An den Musikhochschulen wiederum haben wir Absolvent:innen bis in etwa zehn Jahren. Das ist eine Summe etwa von 4.000 Absolvent:innen. Im Vergleich zu dem eigentlichen Bedarf ist das ein Desaster.

00:07:27: Friedrich-Koh Dolge: Trotzdem müssen wir uns natürlich auch die Frage stellen, glaube ich. Lydia hat es eben schon angesprochen: Was können wir denn selbst tun? Was können wir, als die wir ja auch letzten Endes Musikerinnen und Musiker sind und Musikpädagoginnen und Musikpädagogen sind? Was können wir tun? Welchen Beitrag können wir leisten? Und ich glaube, da gibt es eine ganze Menge, was wir persönlich auch vor Ort individuell umsetzen können.

00:07:50: Lydia Grün: Und das, liebe Kristin, ist, glaube ich, auch das Neue an dieser Allianz. Also erst mal überhaupt dieser Zusammenschluss und aber auch die Frage, was, was wer hat welchen Hausaufgabenzettel zu erledigen. Und wir fragen uns das aktiv jedes Mal wieder selbst und natürlich auch in den in Kommunikation mit unseren Partnerinnen und Partnern, wie zum Beispiel den Trägern, den kommunalen Trägern, aber natürlich auch auf Landes- und Bundesebene.

00:08:14: Kristin Thielemann: Ich kann eure Zahlen nicht toppen, ich will sie auch gar nicht toppen. Aber ich kann vielleicht ein kleines Beispiel geben. Ich war kürzlich bei einer Musikschule zur Fortbildung. Da war das Durchschnittsalter des Kollegiums – bei 61 Jahren lag das, wo ich dachte okay, ich komme sehr gerne wieder in ein paar Jahren. Aber dann habe ich hier womöglich ganz viele junge Leute sitzen. Und dann haben sie gesagt: Nein, denn sie haben auf alle Stellen, die sie ausgeschrieben haben, nicht eine einzige Bewerbung.

00:08:42: Lydia Grün: Ja, und das liegt an mehreren Faktoren. Also, wenn wir uns die Sache anschauen, auch die Handlungsempfehlungen, die uns in der MiKADO-Musik-Studie gegeben worden sind, dann haben wir natürlich das Thema Attraktivität dieses Berufes. Und das hängt zum einen mit der Bezahlung zusammen, da kommen wir bestimmt gleich noch näher drauf, aber auch mit dem Thema des Selbstbildes. Also wie verkörpern wir eigentlich welche auch unglaublich positiven Kräfte in diesem Beruf sind. Was kann ich an Kreativität ausleben? Was kann ich, ja, an Wirksamkeit, an Selbstwirksamkeit, wenn ich unterrichte, erleben, auch als Lehrkraft, vor allen Dingen als Lehrkraft. Was kann ich mit einzelnen Schülerinnen und Schülern, wie kann ich sie entwickeln, begleiten auf ihrem musikalischen Lebensweg? Wie kann ich da Talent entzünden und wie kann ich das aber auch in der Gruppe tun? Und das sind einfach, sage ich mal, auch Faktoren, die wir, glaube ich, als große Musikverbände auch nach vorne stellen müssen, damit wir eine Wertschätzung und ein anderes Bild auf das bekommen, was wir eigentlich täglich tun.

00:09:45: Friedrich-Koh Dolge: Genau. Und ich glaube, wir Musikschulen sind da auch gefordert. Wir Musikschulen, Lehrerinnen und Lehrer sind da echt gefordert. Denn wenn wir mal drüber nachdenken, wann haben wir denn das letzte Mal einer Schülerin oder einem Schüler gesagt: Ich kann mir vorstellen, dass du später mal Musikpädagoge und Musikpädagoge wirst. Ja, ich kann mir vorstellen, auf Grund dessen, wie du Musik lebst, wie du Musik auch empfindest, kann ich mir vorstellen, dass du mal später mal ein Musikstudium beginnst. Und wir sind ja da eher vorsichtig. Wir haben ja eher den Satz verinnerlicht: Ich kann mir vorstellen, ach, wenn du dir überhaupt nichts anderes für dein Berufsleben überlegt hast, können wir uns vielleicht vorstellen, aber wirklich nur dann, wenn du dir gar nichts anderes vorstellen kannst, dass du Musik studierst. Und das ist ja die innerliche Haltung momentan. Und ich glaube, diese Haltung müssen wir gemeinsam einfach auch verändern. Die Haltung, dass künstlerisch-pädagogisch ausgebildete Kolleginnen und Kollegen, wir Musikpädagoginnen und -pädagogen eine ganze Menge für die Gesellschaft eigentlich zu leisten vermögen und auch eine ganze Menge in die Gesellschaft hineinbringen können.

00:10:56: Andrea Tober: Es klingt schon durch. Das Berufsbild des Musikpädagogen, der Musikschullehrkraft ist ein so verändertes, ein so breites. Was dann ja wiederum auch eine andere Ausbildung notwendig macht. Das heißt, auch wenn wir in die Musikhochschulen schauen, dann braucht es natürlich auch noch mal andere Qualifikationen und Kompetenzen, die wir entwickeln wollen. Auch in einem künstlerischen Studium sind zum Beispiel künstlerisch-pädagogische Anteile notwendig. Und das ist auch eigentlich die Realität, dass die meisten ja, selbst wenn sie in einem Orchester sitzen, auch noch Instrumentalunterricht geben oder Masterclasses geben. Oder wenn ich als Musikschullehrkraft angestellt bin, dann natürlich habe ich noch ein Kammermusikensemble und gebe Konzerte. Diese Segmentierung des Berufsfeldes, diese Einbahnstraßen in die klar umrissenen Berufsfelder gibt es so eigentlich gar nicht mehr. Und ich glaube, dass wir im Rahmen der Gestaltung von unseren Studiengängen das aufgreifen müssen und auch das Verständnis der künstlerischen Identität viel weiter fassen müssen, eben auch im Sinne von Artistic Citizenship.

00:12:04: Kristin Thielemann: Kleiner Einschub für euch an dieser Stelle: Zum Thema Artistic Citizenship hatte ich in Folge 31 Wolfgang Lessing zu Gast. Hört doch gerne mal rein in mein Gespräch. Ich habe es euch in den Shownotes verlinkt.

00:12:23: Lydia Grün: Und ich glaube, wir müssen das als einen positiven Faktor sehen. Ich weiß, dass ganz viele Kolleginnen und Kollegen natürlich auch sagen: Ich möchte aber eigentlich, dass das so ist, wie noch vor ein paar Jahren… Ja, und ich mich wirklich auf mein auf die hochbegabten Schülerinnen und Schüler konzentrieren kann, die ich entdeckt habe, die zu mir kommen. Ja, als… oft zu meiner Fachkompetenz. Ja, das ist richtig. Und das soll es auch weiter geben. Und das muss es auch weiter geben, gerade um dann zum Beispiel mögliche Studierende für eine Musikhochschule sozusagen ja auch zu entdecken. Aber auf der anderen Seite, finde ich, muss man gesellschaftliche Veränderungen – wir leben in einer anderen Welt – einfach versuchen, positiv zu sehen und zu schauen: Welche Türen öffnen sich denn, wenn meine Musikschule beispielsweise mit dem soziokulturellen Zentrum oder der Schule oder dem Altenheim zusammen kooperiert? Ja, klar, das ist manchmal erstmal ein Schritt über die Hürde oder über eine Schwelle, die ich gehen muss. Und ich bin dafür vielleicht nicht direkt ausgebildet worden, aber alle Musikschullehrkräfte haben diese pädagogische Kompetenz, einfach mit Menschen umzugehen und Menschen in Beziehung zur Musik zu setzen oder das und das zu begleiten und das zu entwickeln. Und ich finde, das können wir als einen großen – das hast du gerade schon gesagt, Friedrich-Koh –, das können wir jetzt als einen großen gesellschaftlichen Mehrwert sehen. Und unsere Aufgabe als Deutscher Musikrat beispielsweise ist es, das nach vorne zu stellen und zu sagen: Das tun wir für unsere Städte, für unsere Gemeinden und für unser Land.

00:13:56: Friedrich-Koh Dolge: Ich möchte das aber trotzdem betonen. Da sind wir uns, glaube ich, in der Allianz auch einig, dass wir das Künstlerische gegen das Pädagogische nicht ausspielen wollen. Ganz im Gegenteil. Ich glaube, und jetzt mache ich ein bisschen Werbung für den Musikschullehrerinnenberuf… Ich glaube, dass der Arbeitsplatz Musikschule eine ideale Voraussetzung dafür bieten kann, dass das Künstlerische auf der einen Seite gelebt werden kann, aber kombiniert mit dem Pädagogischen. Liebe Andrea, wir haben uns ja heute Morgen noch über die Teaching Artists oder Artistic Teacher so rum oder so rum, aber ich glaube, dieser englische Begriff, für die wir ja noch keine gute Übersetzung haben, bringt es eigentlich auf diesen Punkt, dass der Arbeitsplatz Musikschule durchaus in diese Richtung gehen kann, nämlich dass ich ein Standbein habe, als Pädagogin oder Pädagoge ordentlich bezahlt. Wir wollten ja nachher noch mal auf dieses Thema zurückkommen und ein Spielbein habe, wo ich künstlerisch tätig sein kann, wo ich auch im ländlichen Bereich einfach Kunst hineinbringe, in die Kommune hinein. Und das ist, glaube ich, schon etwas, was für die Gesellschaft, wie du sagtest, einfach eine Bedeutung, eine große Bedeutung hat.

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00:15:56: Kristin Thielemann: Ich würde ganz gern an dieser Stelle noch mal auf die politische Ebene zu sprechen kommen. Was ich mich frage: Ist die Dramatik mit den fehlenden Fachkräften denn mittlerweile in der Politik angekommen?

00:16:08: Lydia Grün: Also ich finde schon, dass wir offene Türen einrennen und dass wir auch gerade in den Verbänden, mit den Spitzenverbänden, mit denen wir gerade sprechen, auf jeden Fall auch auf eine ein sehr große Empathie bzw auch Kenntnis treffen. Aber das ist noch nicht die Realität. Wenn, ich sage es jetzt mal ganz platt, vor der viele Kommunen im Augenblick stehen, die jetzt in der Realität zum Teil auch zum ersten Mal in dieser Dimension einfach eine ganz rote Zahl bei sich im Haushalt haben und der Punkt ist, dass an dieser Stelle dann nicht der Panikknopf gedrückt wird, weil kürzen kann ich nur einmal auch. Kultur kann ich nur einmal kürzen, dann ist sie weg. Gerade bei dem Thema Musikschule und musikalische Bildung ist es so, dass wir gerade Bildungsarbeit braucht Kontinuität. Wenn man die einmal abstellt, dann kann man sie nicht einfach wieder von null auf 100 hochfahren. Und wir müssen dahin kommen, dass, wenn wir auch die kritischen Haushalte jetzt gerade betrachten, in Investitionen denken. Eine Unterstützung einer Musikschule ist eine Investition in die Zukunft einer Kommune, in das Funktionieren von Gemeinwesen. Und das müssen wir tatsächlich viel, viel mehr und deutlicher und offensiver – oder: Friedrich, du sagst immer lauter – erklären als vorher. Das ist keine Selbstverständlichkeit, von der wir einfach ausgehen können, sondern das müssen wir auf Verbandsebene tun, auf Bundes- und Landesebene. Aber ehrlich gesagt, auch jedes Elternteil, das einen positiven Erfahrungen mit seinem Kind in der Musikschule gemacht hat, ist… Da ist es wichtig, sozusagen dafür einzutreten, bei mir vor Ort und zu sagen: Das ist wichtig, das ist eine Investition in unseren Ort, in unseren Landkreis, in unsere Stadt.

00:17:53: Friedrich-Koh Dolge: Richtig. Und das ist ja auch eine Investition in die sogenannte kommunale Daseinsvorsorge. Das hat auch was mit der Selbstverwaltungsmöglichkeit einer Kommune zu tun. Das ist ja, sind ja gerade die Dinge, die die Kommune einfach gestalten kann. Entschuldigung, ich wollte noch dieses Wort laut, Adjektiv laut noch mal aufgreifen. In der Tat, wie Lydia es sagt: Wir sind nicht, glaube ich, noch nicht laut genug. Und das ist auch eine Aufgabe, die wir zu erledigen haben. Wir sind ja eher leise, wir sind ja eher das Wurzelwerk, sage ich immer so schön. Und die musikalische Bildung ist eigentlich der Baum und der Baum trägt Früchte. Und es ist aber so wichtig, dass wir an dem Wurzelwerk weiterarbeiten.

00:18:39: Andrea Tober: Ich übernehme vielleicht mal, weil genau dieser Baum ist tatsächlich ressortübergreifend. Und wenn wir über politische Verantwortlichkeiten sprechen, auf kommunaler, auf Länder-, auf Bundesebene, dann haben wir häufig das Problem gerade mit der kulturellen oder musikalischen Bildung. Es ist genau zwischen Bildung, zwischen Kultur, Soziales, Stadtentwicklung. Das hängt alles zusammen. Und es ist jetzt eigentlich notwendig, all diese Ressortgrenzen zu überschreiten und gemeinsam für die Sache einzutreten und das stark zu machen, was, was die Bedeutung von musikalischer Bildung betrifft in unserer Gesellschaft und eben dieses Pingpong von Zuständigkeiten immer… Bis man das geklärt hat, sind zehn Jahre rum.

00:19:25: Kristin Thielemann: Und diese zehn Jahre, die haben wir einfach nicht. Ich, darf ich mal fragen: Wie würde denn ein sinnvolles Musikstudium aussehen, lieber Koh. Wenn du es heute neu erfinden könntest, du jetzt in deiner Rolle als Schulleitung.

00:19:39: Friedrich-Koh Dolge: Wohl wissend, dass man immer mit der Maximalforderung hineingehen muss, sage ich ganz frech: Ich hätte eigentlich am liebsten nur noch ein Musikstudium im Bachelorbereich, und zwar gar nicht mehr die Trennung zwischen künstlerisch und pädagogisch, sondern wirklich ein Musikstudium. Und nach den acht Semestern Bachelor kann ich mir dann immer noch überlegen, ob ich dann den Schwerpunkt in die künstlerische Richtung setze oder in die pädagogische Richtung oder in die Musikvermittlung. Vielleicht will ich ja auch Management, ein Managementstudium draufsetzen, um in die Intendanz zu gehen, oder ich weiß nicht, Es gibt ja so ganz viele Möglichkeiten im Bereich Musik. Das sage ich jetzt aber wohlwissend, dass sich das wahrscheinlich so nicht umsetzen lässt und vielleicht auch nicht sinnvoll ist, umzusetzen. Aber trotzdem muss man ja Visionen einfach haben. Und die Vision von mir wäre nochmals, um zu verhindern, dass das Künstlerische gegen das Pädagogische immer wieder ausgespielt wird, auch hier mal drüber… darüber nachzudenken, warum wir denn nicht doch Musikerinnen und Musiker sein, die dann die verschiedenen Facetten einfach abbilden.

00:20:44: Andrea Tober: Wenn man mich fragen würde, tatsächlich ich, träume ich davon, dass es individuellere Lernpfade in einem Musikstudium gibt, wo man nach Interesse, nach auch Kompetenzen sich weiterentwickeln kann und vieles einfach auch erst entdecken muss während eines Studiums. Ich aus eigener Erfahrung: Vieles kennt man einfach noch gar nicht und muss sich aber eigentlich schon im Vorhinein schon bei der Zulassungsprüfung entscheiden. Für eine, für eine Berufskarriere, von der ich nicht ganz genau weiß, ob sie mir entspricht oder nicht.

00:21:23: Friedrich-Koh Dolge: Und ich verstehe es ja auch. Ich meine, ich habe ja auch mal Musik studiert, weil, weil ich Cello spielen wollte. Das Cello spielen war für mich einfach der Grund, warum ich Musik studieren wollte. Und das ist auch richtig so und das muss auch weiterhin so bleiben. Aber ich glaube, wir müssen noch mal drüber nachdenken. Den Ansatz von Andrea finde ich auch ganz toll. Wir müssen mal drüber nachdenken: Wie wollen wir denn die Kunst, die ich beherrsche, die ich mein achtsemestriges Studium vielleicht sogar noch mit Master vier Semester, also sprich zwölf Semester Studium mir erarbeitet habe, ausgebildet, ausgeprägt habe, wie wollen wir denn diese Kunst in die Gesellschaft hineintragen? Wie wollen wir denn unsere Kunst, die wir beherrschen, auch vermitteln? Ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt, den, über den wir nachdenken müssen. Denn allein das Cellospiel auf der Bühne bringt doch kein Publikum.

00:22:16: Andrea Tober: Und ergänzend: Selbst in den künstlerischen Ausbildungsgängen ist es ja so, dass dieser Gedanke der Vermittlung in die Gesellschaft, die Verortung, die Teilhabe, sozusagen die Mitwirkung in die Gesellschaft hinein zu wirken, was man da künstlerisch tut, dass das ja so stark gemacht wird von den Orchestern selber inzwischen. Das ist gar nicht mehr so, dass man nur noch im Orchester sitzt und nur noch spielt und in Reinform sozusagen die künstlerische Existenz lebt. Auch das ist ein Fragezeichen, ob das in diesem Beruf überhaupt so ist. Aber selbst da ist gefordert, dass sie sich anders einbringen in die Institutionen selber, in die Rückwirkung, in die Gesellschaft hinein. Über Vermittlungsprogramme, Education-Programme. Es ist virulent in allen Berufsausprägungen der Musik.

00:23:08: Kristin Thielemann: Finde ich sehr schön gesagt. Und ich bin auch absolut im Fanblock bei der Idee dieses Modells. Aber was ich mich frage, wenn jetzt die – in Anführungszeichen – Pädagogik für alle mehr Raum bekommen soll, welche anderen Studieninhalte müssten denn dann zurückgefahren werden? Denn so ein Bachelorstudium, das lässt sich ja auch nicht beliebig erweitern.

00:23:27: Lydia Grün: Ja, das ist richtig. Sowas muss natürlich immer auch studierbar sein. So nennt man das ja. Ich finde, man muss noch ein Stückchen weiter ansetzen, weil. Oder weiter vorne ansetzen? Weil: Wir haben natürlich auch das Problem, dass wir den Übergang von „Ich bin interessiert“, „Ich bin begabt“, „Ich bin, ähm, ich kann mir eine professionelle Karriere im Bereich der künstlerisch-pädagogischen oder künstlerischen Lebens vorstellen“. Das ist der Moment der Hochbegabtenförderung. Und da finde ich, gehört sozusagen jetzt mal für, also national gesprochen, da finde ich, gehört auch mit rein, diesen, ja diese Schwelle zu überwinden und zu sagen: Ich, ich, ich finde hier einen talentierten Jugendlichen oder eine talentierte Jugendliche, die aber auch eine pädagogische Begabung hat und der dann, wie du das am Anfang gesagt hast, wo der dann den Weg sozusagen an eine Musikhochschule zu ebnen, und zwar in den künstlerisch-pädagogischen Bereich. Also ich glaube, wir müssen das Thema Hochbegabtenförderung, Nachwuchsförderung in der Schnittstelle zwischen Musikschule und Musikhochschule auch noch mal wirklich intensiv in den Blick nehmen. Und da sind wir noch nicht bei der Veränderung, wie du gerade sagtest, Kristin, von von Studiengängen. Das überlasse ich gerne, das Themenfeld, Andrea. Aber wir müssen sozusagen vorher schon die Weichen stellen.

00:24:47: Friedrich-Koh Dolge: Ja, ich glaube nämlich auch, dass der Fachkräftemangel nicht erst bei der Bewerbungsrunde anfängt. Der Fachkräftemangel fängt auch nicht an der Musikhochschule an, der Fachkräftemangel fängt eigentlich und da muss ich mich jetzt an die eigene Nase fassen, in der Musikschule an und das, was du sagtest: Wir müssen, glaube ich, Kindern und Jugendlichen zeigen, wie lohnenswert auch dieser instrumentalpädagogische und vokalpädagogische Beruf, wie lohnenswert, wie erfüllend eigentlich auch Musiklehrerinnen- und Musiklehrer-Beruf eigentlich sind. Das ist, glaube ich, noch mal ein wesentlicher Punkt. Und vielleicht noch ein Satz, weil ich ja vorhin auch das Wort Haltung erwähnt habe. Ich glaube, wir Musikschullehrerinnen und -lehrer müssen viel selbstbewusster werden. Wir haben etwas zu bieten. Wir haben etwas zu bieten, der Gesellschaft zu bieten, die die Gesellschaft besser macht. Denkt man an Demokratiebildung, denkt man an Gemeinschaftsgefühl. Denken wir an KI, denken wir an Digitalität. Und so weiter und so fort. Wir haben etwas als Trumpf in der Hand, um die Gesellschaft lebenswerter zu machen. Und ich glaube, da müssen wir noch mal hin.

00:25:52: Lydia Grün: Applaus. Applaus. Applaus.

00:25:52: Andrea Tober: Applaus. Applaus. Applaus.

00:25:52: Kristin Thielemann: Applaus auch von mir. Und sag mal, wie kann man das denn ganz konkret machen an den Musikschulen? Wie können wir zeigen, wie attraktiv unser Beruf ist? Wie macht ihr das in der Stuttgarter Musikschule?

00:26:05: Friedrich-Koh Dolge: Das fängt damit an, dass man überhaupt eine studienvorbereitende Ausbildung erstmal installiert hat in der Musikschule. Das ist der erste Schritt. Der zweite Schritt ist, dass man den Kindern und Jugendlichen vor allem ab einem gewissen Alter, also wir machen das jetzt so ab dem 12. und 13. Lebensjahr, die verschiedenen Berufsfelder auch aufzeigen, indem wir Repräsentantinnen und Repräsentanten der jeweiligen Berufszweige einladen. Also zum Beispiel einen Musikschulleiter einladen. Eine Intendantin einladen, eine Orchestermusikerin einladen oder oder oder. Oder eine Professorin einfach einladen. Ich glaube, das ist der erste Schritt. Der zweite Schritt ist, dass sich Kinder und Jugendliche sich auch in der Pädagogik ausprobieren können müssen. Dass wir Musikschullehrerinnen und -lehrer auch ja den Satz durchaus mal aussprechen: Ich kann mir vorstellen, dass du jetzt mal die Stunde übernimmst. Das ist zum Beispiel eine Möglichkeit oder bei den vielen Orchesterfahrten, dass wir organisatorische Aufgaben abgeben, dass wir auch Verantwortung abgeben, dass wir Gestaltungsmöglichkeiten schaffen für die Kinder und für die Jugendlichen. Und zwar eigene Gestaltungsmöglichkeiten. Dass wir denen das Gefühl geben, sie können wirksam sein, selbstwirksam sein. Und das sind, glaube ich, Möglichkeiten, die wir Musikschulen durchaus eröffnen können.

00:27:30: Kristin Thielemann: Jetzt sprechen wir gerade über ziemlich privilegierte junge Menschen, nämlich über diejenigen, die ohnehin schon bei uns in den Musikschulen sind. Aber was ist denn mit denjenigen, die auch talentiert wären und die auch Lust hätten, Musik zu machen, Musik als ihren Beruf zu wählen, vielleicht auch zu unterrichten und die aber nicht die Möglichkeit haben, an eine Musikschule zu kommen, weil eine Musikschule zu weit weg ist oder weil es vielleicht auch schlicht zu teuer für die Eltern ist.

00:27:54: Friedrich-Koh Dolge: Ich, ich, ich glaube, Kristin, da haben wir sehr, sehr viele Möglichkeiten eingerichtet an den öffentlichen Musikschulen im VdM in Deutschland. Wir haben immerhin ein Netzwerk von 930 Musikschulen mit wirklich tausenden von Standorten. Wir haben ja auch als Mitgliedschaftskriterien zum Beispiel auch, dass wir sozial Ermäßigungen anbieten müssen, damit wir überhaupt ein VdM- Mitglied sein können. Und meistens ist es tatsächlich so, dass die Zugehörigkeit zu studienvorbereitenden Ausbildungen durchaus auch finanziell unterstützt wird. Also ich glaube, da gibt es ganz viele Möglichkeiten. Nur noch ein Gedanke – die beiden Damen melden sich schon –, in der Tat die Frage, die Fragestellung ist schon richtig. Wir müssen uns Gedanken darüber machen: Wie schaffen wir es, Kinder, die nicht von selbst den Weg in die Musikschule finden… Wie schaffen es, diese Kinder anzusprechen? Wie schaffen wir es, an diese Kinder heranzukommen? Und da haben wir uns, glaube ich, VdM-Musikschulen, unsere Kolleginnen und Kollegen, die wirklich unterrichten, auf den Weg gemacht und die sogenannten aufsuchenden Angebote – in diesen Kooperationen, den vielfachen Kooperationen, die wir mittlerweile im Primarstufenbereich, aber auch im Sekundarstufen-I-und-II-Bereich einfach haben die Möglichkeit geschaffen, dass niemand außen vor bleiben muss. Und ich glaube, das ist der wesentliche Wandel eigentlich unserer Musikschulwelt in den letzten 20, 25 Jahren. Dass wir wirklich diese Idee der Musikschule für alle verfolgen, dass wir wirklich für jeden Menschen Teilhabe ermöglichen wollen in der musikalischen Bildung.

00:29:26: Andrea Tober: Es gibt ja viele Modelle, erprobte Modelle, wo Musikschulen oder auch Musikvereine mit Schulen kooperieren, in den Schulen präsent sind, eine Musikalisierung unterstützen und so in die Vernetzung gehen. Oder auch durch Initiativen wie das Programm Kultur macht stark, wo ja auch der Verband der Musikschulen aktiv ist und gerade in die Flächen zu gehen und auch sozusagen auch Ungewohntes auszuprobieren und Kreise, Kinder und Jugendliche anzusprechen, die vielleicht nicht von sich aus gekommen wären. Das heißt, Musikschule ist da ja schon längst unterwegs, um sich zu öffnen, um einzuladen, um auszuprobieren, wie man miteinander zu Musik in Kontakt kommen kann.

00:30:18: Lydia Grün: Ich glaube im Übrigen, dass wenn, selbst wenn man jetzt so eine, so ein so eine Fantasie hat, dass Musikschulunterricht oder einfach Angebote von Musikschulen für alle kostenfrei sind, dass dann alle kommen. Also das ist, ich sag mal aus, wir wissen das aus der Teilhabeforschung, dass das nicht so ist, sondern dass es andere Hürden sind, die gesellschaftlicher oder sozialer Natur sind, die es zu überwinden gilt. Und deshalb finde ich es wichtig – und da will ich noch mal kurz dieses Positionspapier des Deutschen Musikrats zur kulturellen Vielfalt mit ins Spiel bringen –, dass man sich über die Vielfältigkeit unserer Gesellschaft Gedanken macht und dass man das… Ich auch als Musikschulleiterin oder Musikschulleiter das für meinen Ordner ganz natürlich im Blick habe und auch sehe, wer kommt nicht in mein Haus, wen möchte ich oder muss ich (möchte ich?), muss ich sozusagen in Zukunft einfach gezielter, einladender ansprechen. Und das geht nach meiner Erfahrung aus der Musikvermittlung nicht mit den, nicht zwingend immer mit den Angeboten, die ich vorher schon gemacht habe, sondern da muss ich mir was Neues überlegen. Und es ist aufwendig, das ist richtig. Und ich brauche Zeit. Und ich muss Zeit haben, um solche Beziehungen und Kooperationen aufzubauen, weil ich vielleicht, weil meine Tür zu meiner Musikschule zwar im Grundsatz natürlich offen ist für alle, aber nicht jeder entdeckt die. Und von daher ist das eben so – um noch mal auf den Anfang unseres Gesprächs zurückzukommen –, deshalb ist es so wichtig, dass wir Zeit auch von den kommunalen Trägern bekommen, diese Beziehung aufzubauen. Wenn hier jetzt Kürzungen ansetzen, dann sind diese Türen zu, und zwar ein für alle Mal. Und das ist, glaube ich, etwas, was wir ganz stark jetzt, was unsere Aufgabe ist, ganz stark in den politischen Raum zu tragen und unsererseits sozusagen wieder in der Szene zu sagen: Wir müssen aktiv unsere Türen aufmachen. Und wenn es beim ersten Mal nicht gelingt, dann darf ich nicht entmutigt sein, sondern muss weiter dranbleiben.

00:32:20: Friedrich-Koh Dolge: Ja, ich würde das gerne noch unterstreichen wollen und unterstützen wollen. Unbedingt. Diesen Gedanken, dass Bildung einfach Zeit braucht. Und wir kriegen ja einfach nicht ein verloren gegangenes Kollegium einfach so wieder. Wenn ich die Musikschule verkleinere, wenn ich die Musikschule vielleicht zum Teil sogar schließe, aus dieser jetzigen Finanznot heraus. Und Bildung von Kindern und Jugendlichen lässt sich ja auch nicht auf Knopfdruck einfach wiederholen. Das funktioniert ja nicht. Vielleicht darf ich ein bisschen was Provokantes der Andrea gegenüber jetzt hier aufwerfen. Ich sag mal so: Bis vor 10, 15 Jahren hat das funktioniert. Das alte Modell der Ausbildung in den Musikhochschulen. Also meistens ist es ja doch das Meister-Lehrling-Verhältnis, was wir da einfach haben. Aber ich glaube, das Berufsbild des Musikschullehrenden hat sich so verändert, dass wir wirklich zusätzliche Kompetenzen einfach brauchen. Es ist nicht mehr damit getan, dass ich instrumentale und vokale pädagogische Kompetenzen in der Methodik, Didaktik usw. beherrsche. Ich brauche viel mehr eine eine Kompetenzerweiterung im Sinne, um Teilhabe zu ermöglichen, um Kinder und Jugendliche abzuholen. Wie erreiche ich die eigentlich, diese Kinder und Jugendlichen? Wie komme ich überhaupt an sie heran? Und welche kleinen Schritte muss ich mir überlegen, um die überhaupt in dieses Ökosystem Musik, musikalische Bildung hineinzuholen? Das ist die Frage, glaube ich, die wir uns als Gesellschaft insgesamt stellen müssen. Aber auch, wir sind da wirklich auf die Unterstützung auch der Musikhochschulen angewiesen. Denn wenn sie die Notwendigkeiten nicht sehen, die Musikschullehrenden, die Idee dahinter nicht erkennen, die Noten ja und und die Wertigkeit nicht dahinter erkennen, dann stehen sie auch nicht hinter diesen Angeboten, die wir eigentlich dringend machen müssen, der Gesellschaft gegenüber.

00:34:17: Andrea Tober: Ich meine behaupten zu können, dass es in den Hochschulen angekommen ist. Wir sind eigentlich alle unterwegs und reformieren und denken nach, wie wir unsere Studiengänge neu aufbauen, neu gestalten können, wie wir das Thema Musikvermittlung einbringen können. Soziale Verantwortung, Teilhabe, methodisch, aber eben auch, was die eigene Haltung zur Gesellschaft betrifft. Das zu reflektieren, ein eigenes Verhältnis zur Welt zu entwickeln, was ich eigentlich bewirken möchte mit dem, was mir wichtig ist. Und das muss nicht eindeutig in eine Musikschule führen. Aber darüber nachzudenken, dass selbst wenn ich mich absolut fokussiere, was ja auch erlaubt sein darf, ja wirklich sich total einem künstlerischen Studium hinzugeben, stellt aber auch nicht in Frage, dass man darüber nachdenkt, was das in dieser Welt macht und dass man etwas bewirken kann und dass man in einem Dialog ist mit dem Publikum und das auch braucht. Das sind Perspektiven, die mehr und mehr Einzug gehalten haben in sämtliche Studiengänge und eben auch in den künstlerischen Studiengängen. Nicht ohne Grund gibt es ja seit vielen Jahren die Initiativen, dass es Career Center gibt und und und. Oder Fragestellungen von Marketing oder Resilienzthemen in die Studiengänge Eingang gehalten haben. Das muss weiterentwickelt werden, ohne Frage. Aber wir sind alle unterwegs zu diesem Thema.

00:35:56: Friedrich-Koh Dolge: Ich will trotzdem mal die Suppe ein bisschen versuchen zu versalzen. Ja.

00:36:00: Andrea Tober: Oh, gemein.

00:36:02: Friedrich-Koh Dolge: Aber vielleicht, vielleicht… Vielleicht ein Gedanke dazu. Ich glaube tatsächlich – und ich gebe dir recht, dass es bei den Rektorinnen und Rektoren angekommen ist, das ist wirklich dort angekommen. Die Fragestellung für mich persönlich ist: Wie kommt das bei den Lehrenden an? Wie können, erreichen wir mit dem, was du zu Recht gesagt hast, die Wirksamkeit eben auch meines Tuns, meines künstlerischen Tuns auch zu reflektieren. Wie kommen wir denn mit dieser Fragestellung an die Professorinnen und Professoren ran? Das ist für mich der Punkt.

00:36:36: Andrea Tober: Also zum einen ist es ja so, dass es nicht nur in den Musikschulen den Generationswechsel gibt, sondern auch in den Musikhochschulen. Und da liegt eine ganz besondere Chance, dass wir als Rektorinnen oder Präsidentinnen das Personal der Zukunft uns suchen. Und genau diese Fragestellungen schon in den ersten Bewerbungsgesprächen, in Lehrproben wie auch immer adressieren können. Und das hat was mit Mindset und auch Haltung der Musikhochschule selbst zu tun. Und ich bin zutiefst überzeugt, dass wir da unterwegs sind. Vielleicht noch nicht alle Hochschulen, aber mehr und mehr und mehr. Auch da ist ja ein Generationswechsel, nicht? Vielleicht nicht ganz ohne Grund sind inzwischen drei Positionen an Hochschul-Leitungspositionen mit Musikvermittlerinnen besetzt. Weil wir auch für so ein Mindset stehen, der Richtung gesellschaftliche Wirkung Relevanz ausgerichtet ist, ohne sozusagen die künstlerische Fokussierung zu opfern oder zu verraten. Sondern es ist ein und auch und ich glaube, das ist, das ist etwas, was, was ich merke im Dialog, den ich auch sehr, sehr fordere. Und ich glaube, dir geht es auch so, Lydia, dass wir unsere Lehrenden mehr und mehr challengen, in den Diskurs zu gehen, sich mit Fragestellungen auseinanderzusetzen. Wir an den Musikhochschulen, weiß ja auch jeder, Thema Machtmissbrauch. Riesenthema. Das zu hinterfragen, was man tut, wie man es tut, in welchem Verhältnis man sich verortet zu den Studierenden, das ist, das ist eine Entwicklung, die auch nicht mehr zurückzudrehen ist. Also ja, es mag immer noch so ein Modell geben, ein sich selbst reproduzierendes Modell, weil man es selber so erlebt hat. Macht man das so weiter als Professor? Aber wir lassen die ja nicht mehr in Ruhe. Es gibt Fortbildungen, es gibt Anforderungen, es gibt Fragen und Diskurse.

00:38:41: Lydia Grün: Ich muss ja auch noch mal ein bisschen Wasser in den Wein gießen an dieser Stelle, weil aus Deutscher-Musikrat-Perspektive muss ich tatsächlich jetzt, nach einem fast einem Jahr seit Veröffentlichung der MiKADO-Musik-Studie sagen: Wir müssen mehr Gas geben. Also das ist, wir, wir, wir sagen zwar immer gut Ding will Weile haben, aber hier in diesem Fall müssen wir jetzt einfach sagen, wir haben jetzt nicht mehr die Zehn-Jahres-Perspektive Stand heute, sondern die Neun-Jahres-Perspektive. Das geht ratzeputz. Und von daher müssen wir da tatsächlich einfach sehen, dass wir aus unseren, dass unserer unser unermüdlicher politische, politischer Dialog, den wir intensivieren müssen, nicht verhindert, dass wir unsere eigenen Hausaufgaben zu langsam machen. Das ist etwas, und zwar sowohl Musikschulen als auch in einem Dachverband wie dem Deutschen Musikrat als auch an den Musikhochschulen. Und das nehme ich noch im Augenblick sozusagen so wahr, dass wir da noch ein bisschen, sage ich mal, Treibstoff tanken müssen, damit wir schneller werden, um auch mal Sachen auszuprobieren. Wir haben keine eine Lösung. Die wird es bei diesem mehrschichtigen Problem, bei diesem – Kristin, wie du es am Anfang gesagt hast – ja doch wirklich fundamentalen Problem des Fachkräftemangels… Das werden wir nicht haben, sondern wir müssen ganz viele Knöpfe leider gleichzeitig drücken. Oder vielleicht ist das nicht leider, sondern vielleicht ist es auch gut, weil wir dann sehen, in welcher Region funktioniert was an welchem Musikschultyp sage ich mal, im ländlichen Raum oder im städtischen Umfeld funktioniert was. Welche Musik? Es gibt sehr unterschiedliche Profile von Musikhochschulen. Auch die müssen sozusagen natürlich auch die, die ja den Spielraum haben, sozusagen sich an der Stelle so in Anführungsstrichen auszuprobieren, dass eben studierbare Studiengänge mit auch Absolventinnen und Absolventen entstehen, die hinterher tatsächlich auch in die Musikschule gehen. Ja, also das sind einfach Punkte, die wir gleichzeitig auf dem Schirm haben müssen. Aber wir dürfen in dem Druck, in der Geschwindigkeit einfach nicht nachlassen.

00:40:47: Kristin Thielemann: Jetzt, in der Schlusskurve unseres Gesprächs, würde ich ganz gerne noch auf die Möglichkeit einer Nachqualifizierung zu sprechen kommen. Wie sieht es denn da aus an den Musikhochschulen? Für wie wichtig haltet ihr das Thema, Menschen nachzuqualifizieren, die bereits ein künstlerisches Studium haben, denen noch das pädagogische Handwerkszeug mitzugeben?

00:41:05: Andrea Tober: Tatsächlich, wir haben viele Absolvent:innen, die das eine tun, das andere nicht lassen, die in den Musikschulen unterrichten, sich das teilweise auch selbst angeeignet haben, selbst oder Schulungen aufgesucht haben, um sich zu qualifizieren. Aber das reicht halt noch nicht. Nach unserem Verständnis und nach unseren Qualitätsstandards. Deswegen glauben wir, dass die, dass da ein großes Potenzial liegt für diejenigen, die eben diese, ich sag mal Patchworkmodelle anstreben oder sich das in diese Richtung entwickelt, dass sie die Möglichkeit haben, sich nachzuqualifizieren, weiter zu qualifizieren, um entsprechend dann auch in den Musikschulen sich zu auf Stellen bewerben zu können und dann eben auch in eine Festanstellung kommen können. Denn auch das geht ja nicht einfach so, da gibt es ja bestimmte Einstellungsvoraussetzungen, Qualifikationsnachweise. Und für solche Personen oder solche Personen sprechen wir ja.

00:42:05: Friedrich-Koh Dolge: Ich glaube, wir sollten uns auch ein bisschen davor hüten, in dieser wirklich historisch einmaligen Situation des Fachkräftemangels in der musikalischen Bildung die Qualität abzusenken. Da sollten wir uns wirklich davor hüten. Das bringt dann wieder… Wir verschieben damit eigentlich nur die Probleme um Jahrzehnte. Und das will aber nicht bedeuten, dass durchaus ein ambitionierter Laienmusiker oder Laienmusikerin an einer Musikhochschule eine Aufnahmeprüfung macht und ein Musikhochschulstudium zum Beispiel beginnt. Da spricht ja überhaupt gar nichts dagegen. Nur ich glaube, dass wir – und wir sprechen, wenn wir über Qualifizierungsmaßnahmen sprechen, dann sprechen wir ja nicht über ein Musikhochschulstudium, sondern wir sprechen um über Nachqualifizierung in einem zeitlich begrenzten Setting. Und ich glaube, das können wir nur dann tun, wenn die, ich sage mal, die künstlerische Qualität zum Beispiel stimmt. Ja, also die instrumentalen und vokalen Fähigkeiten da sind. Und vielleicht ist das jemand, der zunächst einmal auf die Bühne wollte, aber von den pädagogischen Kompetenzen noch nichts mitbekommen. Da können wir, glaube ich, eine Nachqualifizierung anbieten. Aber nochmals: Wir brauchen einen Qualitätsstandard, auf dem wir aufbauen können. Denn sonst tun wir uns keinen Gefallen damit.

00:43:27: Lydia Grün: Und dafür brauchen wir auch die Hilfe des Bundes. Also, um so etwas zu machen, das geht nicht aus dem Stand. Das kann keiner von uns dreien jetzt hier am Tisch sofort sozusagen starten, sondern wir müssen da auch über neue Wege, sozusagen der Weiterqualifizierung nachdenken oder sie einfach auch ausprobieren. Und da sind wir auch im Gespräch mit der Bundesebene. Und da sind wir auch trotz der schlechten Haushaltslage, die ja wirklich im Augenblick nicht realistisch ist, dass da irgendwo Geld übrig ist. Im Gegenteil, da sind wir einfach unermüdlich, sozusagen da dranzubleiben. Und dann wird es auch einen Effekt in den Städten und in Gemeinden und in den Landkreisen geben, sozusagen für die Amateurmusik, denn wir sprechen ja hier über ein Ökosystem. Das sind eigentlich wie so ja kommunizierende Röhren, wenn ich eine lebendige Laienmusikkultur, die lebt ja dann von Menschen, die beispielsweise an der Musikschule auch Unterricht haben bzw. vielleicht einfach selber tätig sind und sich im Ehrenamt noch einfach ganz stark engagieren. Das gehört eben genau zu diesen vielen Mehrwerten, die musikalische Bildung einfach hat in den Orten mit dazu.

00:44:30: Friedrich-Koh Dolge: Genau. Und ich glaube, wir sind ein Knotenpunkt. Wir haben Musikschulen, sind ein Knotenpunkt in diesem Ökosystem, denn wir haben ja, liebe Kristin, in unserer Präambel ja drinstehen, dass unsere wesentliche Aufgabe ist auch ist, den Nachwuchs im Amateur-Musizierwesen auszubilden. Das ist unser Job. Und diesen Job wollen wir einfach auch erfüllen.

00:44:55: Kristin Thielemann: Wir haben jetzt viel über die Wichtigkeit und die Wertigkeit unseres Berufes gesprochen, über die Ausbildung, über die Nachqualifizierung. Aber wie sieht es denn eigentlich mit der Bezahlung aus? Bildet denn die gegenwärtige Bezahlung überhaupt die hohe Ausbildung ab, die wir alle mal durchlaufen haben? Oder anders gefragt: Würdest du heute noch mal Musikpädagogik studieren und diesen Beruf ergreifen?

00:45:18: Friedrich-Koh Dolge: Das kann ich mit innerster Überzeugung mit Ja, mit einem ganz lauten Ja beantworten, weil ich meinen Beruf liebe. Weil ich diesen Job auch sehr, sehr, sehr, sehr gerne mache. Der Punkt, glaube ich, ist es ist nur der… Erstens wir müssen in der Öffentlichkeit, in der Gesellschaft deutlich machen, wie die Situation eigentlich der Musikschullehrenden eigentlich ist. Denn viele Politikerinnen und Politiker sind der Meinung, ein Musikschullehrer oder -lehrerin würden analog der Grundschullehrerinnen/-lehrer A12, A13 verdienen. Das ist gar nicht bekannt, dass ein Musikschullehrender, wenn er überhaupt – oder Musikschullehrerin –, wenn sie oder er überhaupt ein Anstellungsverhältnis sein oder ihr eigenes nennen kann, in Entgeltgruppe 9 b bezahlt wird. Das ist erstens mal unsere Aufgabe, glaube ich. Da fassen wir uns an die eigene Nase, mal in der Öffentlichkeit bekannt zu machen, was das eigentlich bedeutet, Musikschullehrerin oder -lehrer zu sein. Dann haben wir die vielen Honorarbeschäftigungsverhältnisse im Übrigen, in die wir auch in bestimmten Bereichen auch in Zukunft brauchen und benötigen. Also wir brauchen in diesen Zeiten von Fachkräftemangel Rentnerinnen und Rentner, die wir weiterhin an unsere Musikschulen halten wollen und halten müssen. Die, glaube ich, können wir nach Honorarverträgen bezahlen oder Studierende, die noch nicht mit ihrem Abschluss fertig sind. Die können auch im Honorarbeschäftigungsverhältnis arbeiten. Aber ich glaube, dass wir im Bereich der Musikschullehre wirklich sozialversicherungspflichtige Anstellungsverhältnisse brauchen, damit wir einfach das Berufsbild insgesamt verbessern. So, und der erste Schritt, den wir jetzt momentan mit der Allianz ja getan haben, ist – und das ist ja auch die Feststellung von MiKADO gewesen –, dass die Bezahlung der Musikschullehrenden einfach nicht stimmig ist, mit dem Berufswandel auch nicht Schritt gehalten hat.

00:47:20: Friedrich-Koh Dolge: Also ich nehme immer gerne das Beispiel Elementare Musikpädagogik. Vor 25, 30 Jahren war ich zuständig für die musikalische Früherziehung (1) der 4-jährigen; musikalische Früherziehung (2) der 5-jährigen und vielleicht noch für die musikalische Grundausbildung der 6-Jährigen. Jetzt fängt die elementare Musikpädagogik mit drei Monaten an, mit Eltern, Babygruppen und geht bis 99, also mit der Musikgeragogik endet das Ganze. Und allein an diesen Berufsbild-Veränderungen sehen wir eigentlich, was sich jetzt in den letzten 20, 30 Jahren getan hat. Und der TVöD bzw. der Bundesangestelltentarif, der hat sich ja seit 39 Jahren nicht verändert. Und ich glaube, es wird Zeit, gemeinsam mit den kommunalen Spitzenverbänden, gemeinsam mit den kommunalen Arbeitgeberverbänden, aber auch mit der Vereinigung kommunaler Arbeitgeberverbände in einen Diskurs zu gehen und gemeinsam zu überlegen: Wie können wir an dieser einen Drehschraube Vergütung eine Verbesserung herbeiführen? Wie können wir die Wertigkeit des Musikschullehrenden, was Bezahlung betrifft, verbessern? Aber wie gesagt, das ist nur eine Drehschraube. Wir müssen auch an anderen Drehschrauben, die wir jetzt vorhin diskutiert haben. Das Glück allein wird nicht von der Eingruppierung abhängen. So, und ich glaube, da müssen wir uns ranmachen, da sind wir dran und da müssen wir auch, glaube ich, einen sehr, sehr langen Atem haben.

00:48:49: Lydia Grün: Viel Kondition.

00:48:51: Friedrich-Koh Dolge: Müssen Türklinken putzen.

00:48:53: Kristin Thielemann: Aber bei wem genau müssen wir denn da die Türklinken putzen? Beim Bund, bei den Ländern, bei den Kommunen?

00:48:59: Friedrich-Koh Dolge: Wir können jetzt einfach die Eltern und die Kommunen als Träger der musikalischen Bildung nicht alleine hängen lassen. Also wir können in Zeiten – natürlich sehe ich das auch im Kontext der Haushaltskrise, der noch nie dagewesenen Haushaltskrise seit dem Zweiten Weltkrieg in dieser Größenordnung, meine ich. Nichtsdestotrotz müssen wir gemeinsam darüber nachdenken: Wie können wir das jetzt in Zukunft gemeinsam bewerkstelligen? Und dazu brauchen wir die Bundesländer. Und, Kristin, wir haben uns ja schon mal in einem Podcast drüber unterhalten und das Thema ist aber nach wie vor aktuell, dass die Förderung der musikalischen Bildung in den öffentlichen Musikschulen je nach Bundesland so unterschiedlich ist, dass wir diesen Spagat eigentlich so nicht mehr halten können. Das heißt also, in Zahlen ausgedrückt liegen wir zwischen 4,26 % und 14,71 % der Förderung durch die Bundesländer, was die Gesamtkosten der Musikschulen betrifft. Und das mündet wieder in die uralte Forderung von uns VdM-lern, dass wir nämlich eine Drittelfinanzierung haben wollen. 1/3 die Eltern, 1/3 die Kommune und 1/3 die Bundesländer. Und das, was Lydia gesagt hat und auch Andrea auch nochmal unterstützt hat, möchte ich auch noch mal wiederholen. Wir brauchen auch den Bund in dieser ganzen Geschichte. Wir brauchen im Kontext der außerschulischen musikalischen Bildung insgesamt, aber auch im Kontext der musikalischen Bildung in unseren öffentlichen Musikschulen brauchen wir den Bund unbedingt dazu. Ob das jetzt in Form von Nachqualifizierung ist oder ob das vielleicht die Musik-Milliarde ist oder was auch immer; wir können, wir können einfach die Eltern und die Kommunen, die den Löwenanteil tragen, diese zwei Gruppen, die können wir so alleine nicht hängen lassen und damit auch die Kinder und die Jugendlichen nicht hängen lassen in dem, ihrem Wollen, musikalische Bildung einfach genießen zu können.

00:50:58: Lydia Grün: Ich finde, an dem, an diesem Zusammenspiel, was Koh gerade noch mal aufgerissen hat, wird noch mal deutlich, dass wir uns wirklich in anderen Zeiten befinden. Also zum einen durch die Größe der Krise. Wir wissen alle, das Geld liegt überhaupt nicht auf der Straße. Im Gegenteil, wir müssen jetzt in die Frage von Investitionen statt Kürzungen denken. Und das Zweite ist – du hast gerade angesprochen: Wir müssen die Ebenen miteinander verbinden. In Deutschland war es bisher immer üblich, dass wir alles fein säuberlich auseinander sortieren, nach Paragraph Null. Also wer ist wann wie zuständig? Und dann stellt man fest, dass man nicht zuständig ist und schiebt es sozusagen auf den Tisch des anderen. Und das geht jetzt hier nicht mehr. Das geht an ganz vielen Stellen nicht mehr. Und das, finde ich, ist auch sozusagen die Chance, diese Allianz, die wir ja gerne erweitern würden, sozusagen in Richtung der Förderinnen und Förderer, also Bund, Land und Kommune, zu sagen, wir müssen hier unsere Ressourcen, die im Land ja da sind, miteinander vernünftig verknüpfen können, kombinieren können. Und das ist ein Stichwort: Kooperationsverbot. Das ist eine Riesenaufgabe, das geht eigentlich nicht. Aber wir sind eben in Zeiten, wo „Geht eigentlich nicht“ hinterfragt werden muss. Und das ist eben genau der lange Atem, den wir hier auch brauchen. Wir werden nicht eine schnelle Lösung haben. Wir werden Jahre hier dranbleiben müssen, um einen Schritt für Schritt, für Schritt für Schritt uns diesem Thema, dem Fachkräftemangel, den wir am Anfang angesprochen haben, einfach ja anzunehmen und wie so eine Art Puzzlestück zu überlegen und auch konkret umzusetzen, wie wir das, wie wir das ändern können. Und da brauchen wir alle an einem Tisch. Und das ist das Ziel dieser Allianz.

00:52:41: Andrea Tober: Das ist ein Riesentanker, den wir gemeinsam umsteuern müssen. Und wir brauchen vielleicht den einen oder das eine und andere Beiboot.

00:52:49: Friedrich-Koh Dolge Ja, unbedingt. Der Gedanke war eben gewesen, dass wir wirklich hier eine ein Zusammenwirken aller gesellschaftlichen Kräfte einfach brauchen. Jetzt. Und der Punkt ist einfach der: Natürlich ist das der schlechteste Zeitpunkt, über Abschaffung Honorarbeschäftigung zu sprechen, nicht Abschaffung. Aber ich sage mal Neuordnung der Honorar-Beschäftigungsverhältnisse zu sprechen und eine verstärkte Einführung der sozialversicherungspflichtigen Arbeitsverhältnisse. Das ist der schlechteste Zeitpunkt. Vielleicht ist auch der schlechteste Zeitpunkt, darüber zu sprechen, über die Entgeltgruppen-Erhöhung zu sprechen. Es ist der schlechteste Zeitpunkt, um über die Weiterentwicklung vom TVöD, was Musikschullehrende betrifft, zu sprechen. Aber ich frag mich dann auf der anderen Seite: Wann ist denn der richtige Zeitpunkt? Und ich glaube, es ist genau jetzt der richtige Zeitpunkt, darüber zu sprechen. Wir müssen das jetzt tun, damit wir 2035 eine Lösung haben, 2035. Das, was Lydia gesagt hat, brauchen wir eine Antwort. Und an dieser Stelle möchte ich mich mal bei dir, Lydia, mal ganz herzlich bedanken. Das tue ich wirklich ausdrücklich, weil es ist Lydias Initiative gewesen, eine Allianz für musikalische Bildung mit der Rektorenkonferenz und mit dem Verband deutscher Musikschulen. Das muss ich schon sagen. Und diese Lorbeeren darfst du dir auch wirklich gerne anstecken.

00:54:12: Lydia Grün: Ja, ich war… Obwohl ich grün heiße, werde ich gerade rot.

00:54:14: Friedrich-Koh Dolge: Ja, und ich freue mich einfach, dass Andrea Tober als Nachfolgerin von Christian Fischer so vehement einsteigt, so vehement einsteigt und auch die Notwendigkeit einfach sieht der Veränderung in den Musikhochschulen. Und das finde ich ganz toll. Und ich glaube, dass wir zu dritt wirklich etwas bewegen können. Wir haben auch schon bereits etwas in dem Mindset der Verantwortlichen bewegen können – und ich hoffe, dass es jetzt so weitergeht.

00:54:45: Lydia Grün: Und wir können auf dein sehr stabiles Netzwerk, Koh, aufgreifen. Also von daher, das ist wirklich jetzt gerade ein einmaliger Schulterschluss und wir können auch einfach was auf den Platz bringen. Das möchte ich einfach auch mal sagen und vor allen Dingen: Jede Musikschule vor Ort kann das tun. Der große Vorteil an dem, was wir tun, ist: Jeder Abgeordnete, jede Bürgermeisterin, jeder Landrat weiß, was Musikalische Bil… oder hat vor Ort, was Musikalische Bildung bedeutet. Ganz praktisch, das ist emotional erfahrbar. Und das müssen wir in der Fläche sozusagen einfach immer wieder vornehmen, dass wir uns mehr zeigen, mehr laut sein.

00:55:28: Kristin Thielemann: Vielen, vielen herzlichen Dank, dass ihr euch die Zeit genommen habt. Liebe Lydia Grün, liebe Andrea Tober und lieber Friedrich Koh Dolge. Es war eine große Freude, euch hier zu Gast zu haben, und ich hoffe, das war nicht das letzte Mal. Und auch euch im Publikum, die ihr diese Folgen hört, kommentiert und teilt, ganz, ganz lieben Dank, dass es euch gibt. Ich wünsche euch einen wunderbaren Oktober, eure Kristin Thielemann.