67. Eckart Altenmüller: Wie das Gehirn Musik lernt – Teil 2

00:00:00: Eckart Altenmüller: Und wenn man so ein labiles, sagen wir mal, Selbstbewusstsein hat, mit schwierigen Bedingungen früher und dann eben zu ängstlich ist und immer wieder checkt, kann ich es noch, kann ich es noch und immer wieder die gleichen Stücke immer wiederholt und das Ganze unter hohem Stress macht und dann bis in die Erschöpfung rein übt, dann gibt es vorübergehende, kurze Fehlentwicklungen. Die sind dann erstmal nicht tragisch. Also das ist irgendwie… der Klang wird ein bisschen schrill oder es kommen plötzlich Nebengeräusche und wenn ich die dann mit Angst bewerte, dann tue ich die in meinen Langzeit-Amygdala-Gedächtnis einspeichern und dann kann es passieren, dass ich das als Bewegungsform fest fixiert habe.

00:00:47: Trailer: „Voll motiviert“ – der Musikpädagogik-Podcast von Schott Music, dem Verband deutscher Musikschulen und Kristin Thielemann.

00:00:57: Kristin Thielemann: Hallo ihr Lieben, vielen Dank für das großartige Feedback zum ersten Teil meines Gesprächs mit Eckart Altenmüller. Falls ihr es noch nicht gehört habt: Ihr findet dieses Gespräch als Folge 66 ebenfalls hier auf diesem Kanal von „Voll motiviert“. Und jetzt, im zweiten Teil, wird es noch mal richtig spannend: die Folge hat ordentlich Sprengkraft, vor allem rund um das Thema Bildungspolitik. Außerdem sprechen wir über etwas, was viele von uns nur zu gut kennen: Lampenfieber und Auftrittsängste und darüber, was wirklich helfen kann. Wenn ihr keine Folge verpassen möchtet: „Voll motiviert“ gibt es überall, wo es Podcasts gibt. Abonniert uns doch gern und aktiviert die Glocke. Dann seid ihr jeden Monat automatisch dabei. Und jetzt viel Freude beim Zuhören, Kommentieren und Teilen von Folge 67, dem zweiten Teil meines Gesprächs mit Eckart Altenmüller, aufgenommen beim Studientag „Musik + Pädagogik“ an der Musikhochschule in Mannheim. Und apropos Studientag „Musik + Pädagogik“ 2026 gibt es eine neue Auflage und bei „Voll motiviert“ erfahrt ihr demnächst mehr darüber.

00:02:02: Eckart Altenmüller: Und man muss sich ja auch heute klar machen: In unseren heutigen Familien in Deutschland ist die Instrumentallehrerin oft die einzige erwachsene Person, die in der Woche mal 30 oder 45 Minuten mit den Kindern zusammen ist. Also was in den Familien abläuft, auch zum Teil gezwungenermaßen – beide sind immer berufstätig, dann gibt es eine Menge zu erledigen, dann muss man noch dieses machen, muss noch zu einem Engagement, dann muss man noch die Mutter pflegen, dann ist der Bruder gerade ins Krankenhaus gekommen – du kennst ja auch, diese ganzen Dinge. Das ist wahnsinnig belastend für die Kinder! Also dieser Familienstress, den tragen die alle auch in den Musikunterricht.

00:02:40: Kristin Thielemann: Ja, und ich meine, wir müssen es ja auch nichts vormachen – jetzt auch mit diesem Ganztagsförderungsgesetz 2026, was da kommt – die Kinder, die heute aufwachsen, die bringen, die verbringen teilweise viel mehr Wachzeit außerhalb des Elternhauses, als dass sie mit ihren Eltern zusammen sind. Und das bedingt ja auch, dass wir auch eine ganz andere Rolle übernehmen müssen, dass wir haben jetzt kürzlich gehabt Bildung und Erziehung. Ich meine, welche Erziehung... Erziehung ist immer so ein negativer Begriff. Ja, aber was muss an Erziehung stattgefunden haben, damit überhaupt Bildung „passieren“ kann? Das finde ich noch ganz interessant, sich das mal überhaupt klarzumachen, was wir da eigentlich auch an Einfluss haben. Und man tut sich immer so leicht, dann auch zu sagen: Ja, ja, das Kind ist nicht so toll, das übt irgendwie nicht. Ja, da müssen wir die Eltern mehr mit ins Boot holen. Ja, du hast gerade selber geschildert, Eckart, was Eltern alles für Aufgaben haben, wie viele verschiedene Hüte sie tragen. Und dann will ich dann allen Ernstes noch, wenn um 19:30 die Hausaufgaben erledigt sind, dass sie dann meine Übepolizei sind. Und ich glaube, da liegt ganz großes Potenzial drin, wenn wir Kindern und Jugendlichen das Üben so beibringen, dass sie erst mal selber auch zielführend üben können, dass sie wissen, wo sie hinwollen, dass sie diese Wege auch selbstständig begehen können und dass Eltern da auch ein Stück weit entlastet sind. Gleichwohl ich ein großer Fan davon bin, Eltern mit ins Boot zu holen und die offene Tür zu bieten. Aber es gibt eben auch viele Eltern, denen kann man eine offene Tür anbieten, aber die haben schlicht keine Zeit und keine Ressourcen.

00:04:12: Eckart Altenmüller: Genau so ist es. Was du sagst mit dem Ganzen. Also man muss immer sehen Musiklehrerinnen, Musiklehrer auch. Das mag vielleicht die Attraktivität ein bisschen in Mitleidenschaft gezogen haben. Die werden ja häufig jetzt in der Zwischenzeit auch in therapeutische Kontexte mitverpflichtet, obwohl sie nicht dafür ausgebildet sind und auch viele Eltern haben kommen dann... Also das erlebt meine Frau, die ist Musiklehrerin. Ja, mein Kind hat ADHS. Die Ärztin hat gesagt, Cello ist total gut gegen ADHS. Ja, meine Güte, come on! Meine Frau ist keine Kinder- und Jugendpsychiaterin. Die wird jetzt da... Natürlich kann sie gerne Unterricht geben und kann auch auf die speziellen Bedürfnisse eingehen. Aber sie ist nicht eine Therapeutin. Da müssen wir aufpassen, dass wir da nicht diese Lehrkräfte dann auch wirklich völlig überfordern.

00:05:06: Kristin Thielemann: Und die Not ist ja groß, gerade jetzt. Ich habe auch dieses „Voll entspannt“ geschrieben – „Ruhe und Konzentration für Ihren Musikunterricht“ heißt das. Und was da auch so an Feedback und an Rückmeldungen kommt. Gerade Kinder und Jugendliche mit besonderen Bedürfnissen im Instrumentalunterricht, gerade in den Gruppen, das drückt ja wahnsinnig, wenn ich als Lehrkraft, die das einfach nicht im Studium hatte, vor so einer Gruppe stehe und eine Gruppe leiten muss und diese Gruppe ist eine kleine „Hummelherde“. Ja, dann reagiere ich unruhig und das überträgt sich dann auch sofort wieder auf die Gruppen. Und da dann aber auch Konzepte zu finden, die da auch eine Routine bieten, die durch diese Routine dann auch Lernfortschritte provozieren, die die musikalisches Lernen ermöglichen. Ich hatte das ja in dem Vortrag gerade schon so ein bisschen... Wir haben mit Escape Rooms, haben uns über Escape Rooms unterhalten, haben darüber nachgedacht, was was bietet, auch vielleicht Bewegung für eine, für eine schöne Möglichkeit des Lernens und auch der Routine im Unterricht.

00:06:06: Eckart Altenmüller: Ja. Total wichtig. Überhaupt so multi was du da machst als multisensorielle Vertiefung, ist klar bekanntes pädagogisches Konzept natürlich Bewegung, Tanz und rhythmische Bewegungen mit einzubinden in den Musikunterricht ist total gut und wichtig, auch weil es eben diese vielen Besonderheiten des Musizierens mit berücksichtigt. Ich bin vorhin gefragt worden, was denn an der Musik anders ist als am Sport. Ob mich alles, was ich zum Üben gesagt habe, auch für den Sport gilt. Und das ist eben so, dass bei Musik da ist eigentlich so die einzige Kunst, wo eben hören, bewegen, sehen, Wahrnehmen und Emotionen diese fünf wichtigen Sachen zusammengeschaltet werden müssen und die alle aufeinander bezogen werden. Das ist im Sport, da ist Bewegen sehr stark. Manche reagieren schon auch auf Hören. Also ein Golfer hört am Golfschlag, wie weit der Ball geht. Der antizipierten Klang, hat mir ein Golfer mal erklärt. Aber die anderen Sachen und auch mit den Emotionen. Es ist ganz anders, als wir das bei uns in der in der Musik haben. Das ist alles viel stärker miteinander verschaltet und das ist eben auch die... Das macht es auch so schwierig im Unterricht, dass wir diese ganzen Sinne zusammenbringen müssen. Gleichzeitig ist es eben auch die Grundlage der allgemeinen Förderung von Kindern und Jugendlichen, dass sie diese Sinne verschalten und vernetzen.

00:07:34: Kristin Thielemann: Jetzt haben wir ja die Künstliche Intelligenz in unserem Leben schon drin, ob wir das wollen oder nicht. Ganz gleich, wie wir dazu stehen. Aber jetzt ist es doch häufiger so, dass man feststellt, Kinder möchten nicht mehr so eine hohe Leistung erbringen, weil KI bringt dann ja schon eine hohe Leistung. Ich habe einen 13-jährigen zu Hause, der kam jetzt kürzlich und hat gesagt: „Mama, du, ich muss einen Aufsatz schreiben in Deutsch. Dürfte ich bitte mal dein ChatGPT benutzen? Ich schreibe das ja auch per Hand ab.“ Und dann habe ich gesagt: „Ja, Johann, was ist die Alternative dazu?“ Dann hat er gesagt: „Ja, ich könnte das selber schreiben, dann würde ich aber nicht fünf Minuten brauchen, sondern würde ich vielleicht eine Stunde brauchen. Ich würde dich oft nerven. Ich würde nachfragen. Ich würde doch vielleicht keine so gute Zensur bekommen, keine so gute Note, wie ich für den ChatGPT Beitrag hätte.“ Das heißt Kinder lernen heute nicht mehr zu lernen. Und das wird jetzt eine Generation, die recht bald auch unsere Musikschulen von innen sieht. Was könnte denn die Musik für eine Antwort bieten auf für eine Generation, die eigentlich das Lernen nicht mehr lernt?

00:08:43: Eckart Altenmüller: Steilvorlage. Musik ist und bleibt analog und sie bleibt echt und authentisch und man kann machen, was man will, man muss das Instrument körperlich bedienen, man muss den Klang selber entdecken für sich und muss im Klang selber erzeugen. Das ist eine der wenigen Domänen des Echten, Authentischen. Und ich sehe es genau wie du mit dem ChatGPT usw. Wir werden so klar irgendwann wird auch dein Sohn wird dann sagen er kriegt die Gliederung für den Aufsatz über ChatGPT und es wird irgendwann Kinder geben, die sagen wozu muss ich Englisch lernen? Ich habe mein mein Smartphone hier. Das hält mir den Text sofort schreibbereit gewissermaßen übersetzt vor. Das wird ja in der Zwischenzeit in der Allgemeinheit überall so gesehen. Ich übrigens auch. Ich benutze auch KI für Übersetzungssoftware usw. Und ich muss sagen, wir können uns vor dieser Entwicklung nicht verschließen. Man kann versuchen, Kinder und Jugendliche zu motivieren, das Authentische zu suchen. Man kann als Eltern ein Vorbild zu geben. Es ist natürlich so, wenn man eine Sprache zum Beispiel lernt und dazu gehört auch die Musik, dann lernt man natürlich auch eine ganz andere Welt. Man lernt gewissermaßen noch mal einen Blick auf die Realität, der verschieden ist. Und das ist eben was ganz anderes, als wenn man einfach mit dem Smartphone jetzt eine Übersetzungssoftware vor den Mund des Partners oder der Partnerin hält. Ich glaube, da gibt es sehr viel, was wir in den nächsten zehn Jahren irgendwie für uns klar... Ja, klar ausrichten müssen. Eines der nächsten denk ich Probleme, die wirklich zur Disposition stehen, ist Unterricht am Gymnasium, in Sprachen und auch in Naturwissenschaften. Irgendwann werden die Studierenden oder die Schüler sagen: Wieso soll ich jetzt, da die Ohmsche Gesetz und Kirchhoffsche Regel. Ich tippe ein: Was ist das Ohmsche Gesetz in ChatGPT und hab’s! Ja, also da werden wir noch erhebliche... Ja, wahrscheinlich muss man so eine... also wahrscheinlich muss man eine ur-old-fashioned gnadenlose Schulformen mit... Wie wie so eine Bastion des authentischen Wissens und Lernens verteidigen. Leider. Aber vielleicht bin ich auch nur old-fashioned selber. Ja, ja.

00:11:10: Kristin Thielemann: Ich bin nicht sicher, wie sich was sich da durchsetzen wird. Ich glaube nur, dass wir es mit Kindern und Jugendlichen zu tun bekommen, die ganz große Motivationsprobleme haben werden in Bezug aufs Lernen. Und da frage ich mich immer, ob die Musik nicht eine tolle Antwort darauf wäre, dass nicht das eine Schule um die Musik herum gebaut werden sollte.

00:11:30: Eckart Altenmüller: Das wäre die. Genau das wäre gewissermaßen als Kern die authentische, echte, wahre zwischenmenschliche Beziehungen durch Musik gestaltet.

00:11:43: Kristin Thielemann: Und da trifft uns wieder der Fachkräftemangel.

00:11:46: Eckart Altenmüller: Ja, genau. Also Musik studieren.

00:11:49: Kristin Thielemann: Ja, du, ich habe schon so viele Schülerinnen und Schüler, die das mittlerweile beruflich machen. Aber ich kann einfach sagen, ich war ja früher auch Orchestermusikerin. Aber einfach, Es ist ein Geschenk, dass ich diesen Job gewechselt habe und dass ich meinen Beruf im Orchester, ich war dann später bei den Lübecker Philharmonikern fest angestellt, dass ich irgendwann gesagt habe: Nein, ich möchte wirklich nur noch unterrichten. Das ist was, was mich jeden Tag glücklich macht.

00:12:13: Eckart Altenmüller: Toll.

00:12:14: Kristin Thielemann: Und ich wünsche meinen ehemaligen Kolleginnen und Kollegen, dass sie auch noch glücklich sind. Aber ich sehe für die Motivation den Job im Orchester nicht ganz so rosig, weil ja immer nur was abzuarbeiten, was vorne jemand von dir möchte und immer das Gleiche. Und so schön die Musik auch ist und so toll die Gemeinschaft, aber dann sitzt du auch oft neben Menschen, mit denen du es vielleicht nicht so gut hast. Und dann sind wir auch ziemlich schnell mal beim Thema Auftrittsängste und Lampenfieber. So, es kann einfach, wenn du im Orchester sitzt, es kann ja nur noch abwärts gehen. Genau. Du musst mit all dem umgehen. Und das hast du an der Musikschule glücklicherweise nicht. Aber zum Thema Auftrittsängste und Lampenfieber wollte ich dich ja auch noch interviewen. Was sollten wir denn darüber wissen, wir Musikerinnen und Musiker?

00:13:03: Eckart Altenmüller: Ja, also ich glaube, das Wichtigste ist, dass man es anspricht und dass man das wirklich auch bearbeiten kann und dass es mit guter Aussicht auch dann besser wird. Man kann nicht jede Schülerin und jeden Schüler ganz von Auftrittsangst befreien. Das wäre Illusion. Aber das Allerwichtigste ist zunächst mal, das zu erkennen und dann anzusprechen und gute, funktionierende Lösungen anzubieten.

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00:14:09: Eckart Altenmüller: Zu meiner Zeit, als ich studiert habe. Ich hatte wahnsinnige Auftrittsangst. Ich weiß noch, also ich war vollkommen festgefroren, bin ich da in der Klasse an der Musikhochschule dann vor allen anderen vorspielen musste und der mein Lehrer hat es durch das Feedback eigentlich durch das positive Feedback nach und nach mir genommen. Und dann war ich so nach vier, fünf Semestern konnte ich also da konnte mich nichts mehr wirklich umwerfen. Also, was wichtig ist für Auftrittsangst: Zunächst mal Vorbereitung. Schüler müssen wirklich sehr gut sich vorbereiten und sollten sich sehr gut vorbereiten, wenn sie vorspielen sollen. Und das wird in der Regel ja auch von den Pädagoginnen und Pädagogen unterstützt. Also einen schlecht vorbereiteten Schüler bei Jugend musiziert gewissermaßen dann da in die in die Arena zu schicken, kann für die Schüler ein Problem werden. Vorbereitung - an der führt kein Weg dran vorbei. Dann das zweite ist ganz wichtig, das Ganze unterstützend zu moderieren. Nicht mit dem Ziel, du musst jetzt die 25 Punkte kriegen, damit du zum Landesmusik... Zum Landeswettbewerb weiter kannst, sondern unterstützend zu moderieren. „Jetzt macht das mal, das ist ein tolles Stück und das bringt dich weiter an deinem Instrument und wir gucken mal, wie weit du kommst.“ Also gewissermaßen nicht die Motivation über eine „Höchstnote Level 8“, wie du das so schön gesagt hast jetzt hier festlegen. Der dritte Punkt ist also, so kognitiv gedankliche Vorarbeit mit den Schülerinnen und Schülern zu machen. Ich muss nicht perfekt sein. Alle Menschen machen Fehler. Entscheidend ist, was ich mit dem Stück mitteilen möchte. Ich bin jemand, der ein Stück, also das kann man den Schülern oft auch schon kleinen Schülern sehr schön zeigen, dass man das Stück ihnen also lebendig macht.

00:16:03: Eckart Altenmüller: Und das musst du gewissermaßen, oder das kannst du dann den Zuhörerinnen und Zuhörern überbringen. Dann geht es also, wenn man auch dann mit guten Gedanken das geübt hat, wenn man das Ganze auch zielorientiert im richtigen Zeitpunkt geplant hat, dann bist du jetzt wieder als Pädagogin gefragt: Wann fängt man an mit der Vorbereitung? Nicht zu spät, nicht zu früh! Dann geht es weiter, dass man dann auch den Schülern einige körperliche Strategien zur Vorbereitung mitgibt. Progressive Muskelentspannung, ein paar Basics, ganz wichtig Atemübungen, ein paar Basics. Ganz wichtig Meditation. Ganz wichtig. Selber noch mal durch den Körper gehen, Schulter senken. Also fokussierte rotierende Aufmerksamkeit. Dann gedanklich versuchen zu programmieren, also Glaubenssätze mit den Schülern zu programmieren. Nach dem so nach dem Motto: Ich bin zwar nicht perfekt, aber ich finde, dass ich dieses Stück sehr schön darstellen kann oder sehr schön spielen kann. Solche Sachen sind immer gute gedankliche Sachen und dann viel Vorspiel üben. Wichtig ist da assoziatives Lernen, auch wenn es geht, schon in den Raum zu gehen, mit den Schülern, schon die Akustik durchzumachen, den Geruch im Vorspiel Raum, wo das Jugend musiziert dann stattfindet, wenn es geht, eine Gelegenheit nützen, da die Schüler schon mal einzuspielen. Und dann beim Vorspiel selber, sollen sie sich nicht davor gewissermaßen drei Stunden einspielen, weil sie dann schon erschöpft sind, sondern tatsächlich dann vertrauen. Du hast jetzt lange und gut gearbeitet, so machst du es dann. Und dann nonverbal das Vertrauen ausstrahlen. In der ersten oder zweiten Reihe sitzen und gewissermaßen dem Schüler sagen durch Gestik, nonverbal: „Egal, was passiert, ich mag dich und du bist ein wertvoller Mensch!“ Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:18:12: Kristin Thielemann: Das finde ich sowieso zentral, dass man, dass man immer auf der einen Seite den kleinen Menschen sieht und auf der anderen Seite über die Leistung spricht und dass man das nie, nie verkoppelt.

00:18:21: Eckart Altenmüller: So ist es!

00:18:21: Kristin Thielemann: Weil, die Wertschätzung zu jemandem muss immer da sein. Worst Case ist immer, wenn man Leistung und Liebe zu sehr verknüpft. Genau weil die Wertschätzung das das ist das Wichtigste. Und egal ob mal jemand fällt oder nicht und auch mal über das eigene Stolpern zu sprechen. Ich finde das immer noch ganz zentral, wie die Eltern damit umgehen.

00:18:42: Eckart Altenmüller: Ja, genau.

00:18:43: Kristin Thielemann: Mit diesen Auftritten. Weil, als ich das erste Mal auf der Bühne gestanden habe, da kam dann meine Klavierlehrerin und hat gesagt: „Was, jetzt aufgeregt?“ Und da habe ich gedacht: Oh, dieses Kribbeln ist das... Sie kommt so rüber, als wäre das was Schlechtes. Und ich glaube, wir dürfen nicht dieses Kribbeln, was wir spüren, negativ konnotieren, weil so dieses Kribbeln, das ist eigentlich dein Erfolgsgeheimnis, weil was willst du auf der Bühne rüberbringen, wenn du, wenn du nicht diese Energie hast, was rüberzubringen?

00:19:13: Eckart Altenmüller: Ja, ja, genau!

00:19:14: Kristin Thielemann: Und ich sage zu meinen Schülerinnen und Schülern immer, wenn du dich auf der Bühne fühlst wie zu Hause auf dem Sofa, dann ist die Bühne nicht dein Ort, sondern dieses Kribbeln. Das ist dein Geschenk, das ist dein Geheimnis und das darfst du rüberbringen.

00:19:28: Eckart Altenmüller: Da hast du vollkommen recht. Das ist diese berühmte Yerkes- und Dodson-Kurve. Das Kribbeln ist das Lampenfieber, was aktivierend ist, was belohnend ist und was gewissermaßen diese anfängliche Unsicherheit belohnend in Sicherheit überführt. Und erst wenn es dann zu stark wird in der ganzen Erregung, dann kommt das eigentliche Aufführungsangstproblem und das Kribbeln immer als etwas Positives wahrnehmen. Und das ist auch richtig, was du sagst. Ich erinnere mich noch das erste Blockflötenspiel meiner Tochter Charlotte. Da sind wir durch einen schönen Winterwald ins Nachbardorf gegangen. Und dann sagte meine Tochter zu mir, die war sechs, die war sechs – ein Kind, ja! „Papa, was ist das, bei mir kribbelt es im Bauch!“ Und da hab ich gesagt: „Ja, siehst du, das ist die Freude, dass du jetzt gleich vorspielen darfst“, habe ich ihr gesagt. Aber sie hat offensichtlich schon diese Werte, die wir in der Familie unbewusst. Also wir haben wirklich, also wir haben ja drei Kinder und wir haben unbewusst versucht, Wir haben nicht bewusst irgendwie sie zu Hochleistung gewissermaßen animiert, aber unbewusst haben wir ihre Standards bereits auf unsere 6-jährige Tochter übertragen.

00:20:38: Kristin Thielemann: Ja, und dann finde ich natürlich auch noch ziemlich zentral, dass man einfach ein gutes Fehlermanagement hat, statt dass man immer versucht, fehlerfrei zu sein. Denn sind wir mal ganz ehrlich: Wann auf der Bühne schaffen wir schon mal einen Beitrag völlig fehlerfrei?

00:20:52: Eckart Altenmüller: Genau.

00:20:52: Kristin Thielemann: Und dieses Wenn dann auf der Bühne wirklich ein kleiner Stolperer passiert, dass du merkst: Hey, ich bin nicht verloren, sondern ich kann mir helfen.

00:21:00: Eckart Altenmüller: Ja! Plan B immer ganz klar. Auch die ganzen Weichen lernen und auswendig spielen ist ja immer ein Thema dabei. Mentales Training. Also sobald die Schüler Noten lesen können, kann man schon anfangen mit ganz einfachen Aufgaben. Mentales Training sollte man vor dem Alter von zwölf Jahren eigentlich beginnen, dann wird es richtig gut. Und das sind Dinge, die tatsächlich enorm hilfreich sind. Und nach dem Vorspiel dann das Debriefing. Und das muss gewissermaßen von einer nicht wertenden, sondern authentischen, ehrlichen Rückmeldung getragen sein. Auf dem Boden der Zuneigung zum Schüler. Das ist ein wichtiger Punkt.

00:21:41: Kristin Thielemann: Eckart, jetzt hattest du vorhin von deinem Lehrer im Studium erzählt, von dem Aurèle Nicolet. Das fand ich ganz spannend, weil ich hatte ja in Folge 40 ein Gespräch mit dem Uli Mahlert und der hat die ÜM1, die üben & musizieren 1 hat er verantwortet und ich habe damals in dem Gespräch so einfach, so locker flockig dahingesagt, ja, vielleicht könnte man die irgendwie digital wieder zugänglich machen. Und es war ein Interview drin, was er mit dem Aurèle Nicolet geführt hat. Und ich habe das jetzt gelesen. Das ist ja schon wer weiß, wie alt, aber es ist... Wo ich gedacht habe, man kann so viel von dem unterschreiben, was da drin steht. Und da musste ich gerade dran denken, als du, als du von diesem Lehrer erzählt hast, der ja doch euch ganz besonders behandelt hat, auch in Bezug auf Fehler und auf Stärken stärken, auf Stärken sichtbar machen. Und daran anknüpfend. Was hast du da ganz besonders in Erinnerung von deinem Unterricht?

00:22:38: Eckart Altenmüller: Er war für mich war er ein menschliches Vorbild. Er hat sehr, sehr gut Flöte gespielt. Er hat immer vorgespielt, ganz viel. Interessanterweise immer auf der Flöte des Schülers. Dann klang die hinterher so toll, dass ich dann selber versucht habe, auf meiner Flöte dann nachzuspielen. So kleine Anekdote Er war ja viele Jahre immer Kettenraucher. Er nahm dann immer die Zigarette raus und steckte die in das Loch für den Ringfinger rechts und spielte dann mit der Zigarette. Spielte er dann die schwierigsten Jolivet Konzerte usw mir vor. Und das war aber... Er hatte einen enormen Humor. Er hat jeden Schüler einzeln gesehen, jeden Schüler auch ganz, ganz gezielt individuell behandelt. Und er hat vor allem mich, auch in seiner ganzen menschlichen Weite, er hat sich eingesetzt für russische Dissidenten. Er hat sich enorm für neue Kompositionen für auch Komponisten aus Osteuropa enorm stark gemacht. Er hat bei Donaueschingen junge deutsche Komponisten enorm nach vorne gebracht. Er hat uns immer auch die Neue Musik beigebracht. Und er hatte wahnsinnig gute Ideen zum Üben. Also auch diese ganze Geschichte, wie man Klang auf der Querflöte erzeugt, Dass es im Grunde wie beim Gesang ist, dass man eben zum Beispiel dann den Kehlkopf behandeln muss, dass man mit der Zunge die Vokale formen kann, um Farben zu machen, aber auch, dass man vom Streichinstrument das Phrasieren lernen kann, dass gewissermaßen unser Atem der Strich der Streichinstrumente ist. Er hat uns immer in seinem Unterricht, und das fand ich immer toll, gesagt, ich unterrichte nicht Flöte – ich unterrichte Musik! Und er hat uns, dann weiß ich auch noch, im ersten Semester Platt Spiel gehörte zu diesen Montagsveranstaltungen dazu. Mozart, Klavierkonzert A-Dur.

00:24:35: Eckart Altenmüller: Einer spielt oben (singt), der der Zweite spielt (singt). Macht die Mittelstimme usw hat es einfach uns ad hoc. Und wir mussten natürlich den Bassschlüssel auch mitlesen. Konnte ich immer gut, weil ich auch Klavier spiele. Dann war ich meistens im Bassschlüssel. Solche Sachen hat er uns beigebracht. Ich fand aber auch, dass er eben für mich besonders war, dass er dieses Wertschätzende von jedem Schüler hat. Ich hatte immer so ein bisschen Minderwertigkeitskomplexe, muss ich schon sagen. Ich habe die Aufnahmeprüfung bestanden. Auch denke ich, weil ich ein Stück auswendig gelernt habe von Luciano Berio Sequenza per Flauto solo. Und dann kam er zu mir, danach und sagte: „Wie hast du das auswendig gelernt? Das hab ich noch nie gehört auswendig!“ Und dann habe ich halt gesagt, dass ich mir die Struktur klar gemacht habe. Ich war sehr verkopft, dass ich diese serielle Musik und dass ich die Kadenzen so mir angemacht habe und dass ich das nicht schwierig fand, das auswendig zu lernen. „Das interessiert mich!“ Und da hat er mich als einzigen von den 96 Bewerbern in die Schule genommen. Also letztendlich wollte er von mir was lernen. Das fand ich irgendwie total aufwertend für mich. Aber dann habe ich gesehen, wie gut die anderen spielten. Das waren alles Preisträger, Rampal-Wettbewerb usw sehr international aus allen Ländern der Welt gekommen. Und da hatte ich dann am Anfang immer so ein bisschen na ja, mit meiner Berio Sequenza kann ich da nicht viel Staat machen. Ja und jetzt muss ich wirklich lernen Flöte zu spielen. Und er hat das wunderbar moderiert, wunderbar mich unterstützt.

00:26:14: Kristin Thielemann: Das sind ja auch ungewöhnliche Konzepte, gleich so einen dritten Satz aus einem Mozartkonzert. es gäbe ja einfachere Dinge. Genau. Ja, spannend. Wie ist das? Ich wollte noch mal auf das Thema Medizin kommen. Gesundheit oder Krankheit? Sprechen wir über Gesunderhaltung. Wie können wir Musiker das dann vollbringen, dass wir uns gesund erhalten? Ich frage deswegen, weil, ich war ja jetzt so lange in Opern- und Sinfonieorchestern, und einige meiner ehemaligen Kolleginnen und Kollegen haben dich kennengelernt aufgrund einer fokalen Dystonie, die sie hatten. Wie kann ich denn sowas vermeiden? Wie kann ich mich da gesund erhalten?

00:26:54: Eckart Altenmüller: Also, Kristin, das haben wir ganz stark beforscht. Gerade die Vorbeugung der fokalen Dystonie. Fokale Dystonie ist der Verlust der feinmotorischen Kontrolle von Bewegungsabläufen, die beim Musizieren notwendig sind. Bei Bläsern ist es häufig dann Ansatzfunktion, Zunge, Kehlkopf, aber auch Lippen sind manchmal davon betroffen. Oft ist es am Anfang nur ein bestimmtes Register, was nicht so gut funktioniert, wo ein bisschen unangenehm ist. Oder ein Zungenstopper bei Hornisten, dass die Zunge sich nicht richtig zurückzieht. Bei Pianisten, bei Flötisten kommt es dann zu Einziehen von Fingern manchmal, bei Geigern ist es manchmal auch dann der Bogenarm, der nicht wirklich kontrolliert werden kann. Für die Musikerinnen und Musiker die Katastrophe schlechthin. Das kann man in der Zwischenzeit gut behandeln. Es ist ein Lernprozess. Es ist ein Weg. Er braucht lange. Also wir müssen da reden nicht von Monaten, sondern wir reden dann für das Retraining von Jahren. Das heißt langsames Wieder-Aufbauen. Das geht im deutschen Versicherungssystem zum Glück. In anderen Ländern geht das nicht. Vorbeugen ist deswegen sehr viel wichtiger. Und da ist es wichtig, erst mal sich selber, zu sich selber nett sein. Also den Körper pflegen, Sport machen, Freundschaften pflegen, seelischen Ausgleich machen, übermäßigen dysfunktionalen Perfektionismus, also Fehlerfreiheit der Fehlerfreiheit Willen abbauen. Das sind alles Dinge, die so eine Dystonie mit, ja, mit entwickeln lassen, beitragen können, sie zu entwickeln. Dann ist es ganz wichtig, dass wir schon bei den Kindern eigentlich anfangen, dass sie Vertrauen in sich selber fassen und dass sie unterstützt werden und lernen, sogenannte oder dass sie keine Adverse Childhood Events haben.

00:28:53: Eckart Altenmüller: Also das ist eine Arbeit, die wir jetzt gerade die letzten drei Jahre haben wir da ganz viel dazu veröffentlicht. Wir wissen heute, dass Kinder, die eben unter diesen negativen Kindheitserlebnissen, dazu gehört nicht nur jetzt seelische Misshandlung oder körperliche Misshandlung, also Schläge, sondern dazu gehört auch, wenn ein Elternteil psychisch krank ist. Auch dazu gehört leider auch Scheidung. Dazu gehört auch so etwas wie psychisch kranke Familienangehörigen, also Bruder und Schwester. Das sind alles solche Dinge, die offensichtlich bei Kindern das Stresshormonsystem etwas labilisiert. Und dass die häufig dann nicht so ausreichend Selbstvertrauen entwickeln und das kompensiert durch zu viel Üben. Und das Üben wir dann häufig bei Kindern und Jugendlichen, vor allem das findet dann so zwischen 14 und 16 in der Professionalisierungsphase statt, wird häufig sehr übertrieben und sehr repetitiv. Und das ist das absolute Gift. Und wenn man so ein labiles, sagen wir mal, Selbstbewusstsein hat, mit schwierigen Bedingungen früher und dann eben zu ängstlich ist und immer wieder checkt: Kann ich es noch? Kann ich es noch? Und immer wieder die gleichen Stücke immer wiederholt und das Ganze unter hohem Stress macht und dann bis in die Erschöpfung reinübt, dann gibt es vorübergehende, kurze Fehlentwicklungen. Die sind dann erst mal nicht tragisch. Also das ist irgendwie der Klang wird ein bisschen schrill oder es kommen plötzlich Nebengeräusche. Und wenn ich die dann mit Angst bewerte, dann tue ich die in meinen Langzeit-Amygdala-Gedächtnis einspeichern und dann kann es passieren, dass ich das als Bewegungsform fest fixiert habe. Und dann muss man diesen langen Weg gehen, um daraus wieder rauszukommen. Aber man kann auch wieder rauskommen. Aber wir arbeiten in der Zwischenzeit dadurch, dass wir vor allem die Musikpädagoginnen und Musikpädagogen informieren über richtiges Üben, richtige Umgang mit sich selbst und mit den Schülern. Und die gute Nachricht: Gerade jetzt bin ich ein Manuskript. Doktorarbeit ist gerade jetzt im September verteidigt von Attila Worlitzsch, der Bruder von dem Valentino Worlitzsch, der Solocellist im Gewandhaus ist. Der Attila hat bei mir eine Doktorarbeit gemacht, wo er ganz Deutschland alle Zentren, die mit Musikern und Musikermedizin zu tun haben, besucht hat und geguckt hat. Wie häufig wurde da die Musiker Dystonie diagnostiziert. Der Höhepunkt war 2013. Seit 2013, das heißt seit zwölf Jahren? Nee, doch seit zwölf Jahren geht es abwärts. Das heißt, haben wir seltener Neuerkrankungen. Und das ist ein Verdienst der Musikpädagogin, der Musikpädagogen und eben auch der Vorträge, dass wir das Wissen an die Menschen weitergegeben haben.

00:31:53: Kristin Thielemann: Für wie wichtig hältst du denn bei der Vorbeugung ein gutes Warm-up-Programm, eine gute Routine, die jetzt vielleicht auch Übungen, so Körperübungen enthält, Entspannungsübungen?

00:32:05: Eckart Altenmüller: Ja, halte ich für ganz wichtig. Es ist ein bisschen individuell unterschiedlich. Manche brauchen es sehr ausführlich, manche brauchen es nicht ganz so lang. Ich halte es für extrem wichtig, aber noch wichtiger ist eigentlich die Freude. Also ich glaube, das müssen wir auch bei unseren Kindern und Jugendlichen, dass sie die Freude am Spiel und am Klang, dass sie das machen und dass sie auf sich selber achten und auf den Klang achten. Und dann also bei mir so, ich mache ganz viel, also Flötisten sowieso, Tonübungen. Ich mache die wahnsinnig gern. Ich liebe es. Also, diese Übungen hier (singt) – stundenlang kann ich so chromatische Töne aus leiser werden, lauter machen. Ich finde es ganz toll. Es ist für mich so eine Art von, ich mache was für mich. Ja.

00:32:55: Kristin Thielemann: Üben als Selbstpflege. Ja, kann ich unterschreiben. Das heißt, wir haben als Musikpädagoginnen und Musikpädagogen haben eine Riesenverantwortung. Wir haben eine Riesenchance, den Unterricht so zu gestalten, dass keine Fehlhaltung, dass keine Dystonie entsteht. Und ja, du hattest gerade bei deiner Erzählung über Aurèle Nicolet den Humor erwähnt. Vielleicht so als Abschlussfrage: Neurowissenschaftlich gesehen, um wieder die Kurve in Richtung Anfang zu kriegen, wie wichtig ist Humor für den Unterricht?

00:33:30: Eckart Altenmüller: Total wichtig natürlich. Humor entspannt. Lachen entspannt. Humor zeigt, dass wir nicht alles so wichtig nehmen und dass wir eigentlich die Schülerinnen und Schüler damit entlasten können. Es ist für die Schüler total tolles Signal. Und deswegen ist es toll, wenn du im Unterricht viel Humor einfließen lässt.

00:33:53: Kristin Thielemann: Eckart, vielen Dank für das Gespräch. Ich freue mich schon riesig auf dein neues Buch, was 2026 erscheint. Ich durfte schon reinspicken. Es ist ganz, ganz toll.

00:34:02: Eckart Altenmüller: Vielen Dank.

00:34:02: Kristin Thielemann: Können sich alle drauf freuen die heute unsere Podcastfolge gehört haben.

00:34:06: Eckart Altenmüller: Danke für den Podcast und danke, dass ich hier sein durfte. Das habe ich sehr gern gemacht.

00:34:11: Kristin Thielemann: Danke! Ihr Lieben, Danke fürs Zuhören und Zuschauen. Ich bin schon ganz gespannt auf das neue Buch von Eckart Altenmüller und ich habe mir mein Exemplar auch bereits gesichert und vorbestellt. Übrigens darf ich euch an dieser Stelle verraten, dass ich auch wieder schreibend aktiv war und gerade mein viertes Üben & Musizieren spezial in der Redaktion liegt. Mehr dazu demnächst. Und wo ich auch aktiv war, ist das Workbook Trumpet World Nummer 2. Das kommt auch in diesem Jahr heraus. Ich hoffe, wir hören uns bald wieder. Bleibt gesund und natürlich voll motiviert! Eure Kristin Thielemann.