66. Eckart Altenmüller: Wie das Gehirn Musik lernt – Teil 1

00:00:00: Eckart Altenmüller: Wenn der Anfängerunterricht schlecht war, dann haben sich die Kinder Bewegungsabläufe in die sogenannten Basalganglien tief im Gehirn eingespeichert, die ganz schwer zu löschen sind. Und deswegen ist es eben so wichtig, dass gerade die Kleinsten brauchen die besten Lehrerinnen und Lehrer.

00:00:20: Trailer: „Voll motiviert“ – der Musikpädagogik-Podcast von Schott Music, dem Verband deutscher Musikschulen und Kristin Thielemann.

00:00:30: Kristin Thielemann: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Podcastfolge von „Voll motiviert“. Heute mal wieder mit Video. Wir zeichnen heute auf in der Hochschule für Musik in Mannheim. Heute war der Studientag Musik + Pädagogik, den ja auch viele von euch besucht haben. Ich freue mich sehr, dass ich heute ein wirkliches Schwergewicht zu Gast habe, ein musikalisches und neurowissenschaftliches Schwergewicht, nämlich Professor Dr. Eckart Altenmüller. Eckart Altenmüller, wie schön, dass das klappt heute. Zwar kenne ich die allermeisten Menschen aus der Musikwelt, aber wenn dich jemand nicht kennen würde, wie würdest du dich vorstellen?

00:01:11: Eckart Altenmüller: Ja, erstmal vielen Dank für die Einladung, Kristin. Also ich stelle mich immer vor, ich bin Arzt und Musiker. Mein Lebenslauf war so, dass ich eben eigentlich immer Musiker werden wollte, dass meine Eltern – ich habe sieben ältere Geschwister – mir das untersagt haben und ich dann aus Not dann Medizin studiert habe, dann heimlich angefangen habe, ohne meine Eltern zu informieren, zeitgleich Musik zu studieren und dann beide Studien zu Ende geführt habe. Und dann gab eben diese Facharztausbildung zum Neurologen. Das Gehirn hat mich immer total interessiert und nach dieser Facharztausbildung war eine winzig kleine Annonce im Ärzteblatt: Institut für Musikphysiologie in Hannover zu besetzen. Das war vor 30 Jahren, 1992. Und da habe ich mich beworben. Und seit 1994 bis 2024, also genau 30 Jahre lang, war ich ein Leiter des Instituts für Musikphysiologie und Musikermedizin an der Hochschule für Musik, Theater und Medien in Hannover.

00:02:15: Kristin Thielemann: Und was machst du jetzt in deiner Pension?

00:02:17: Eckart Altenmüller: Ja, ich tue sehr viel mehr Musik machen. Ich habe Konzertprogramm, ich habe Flöte studiert und wir machen gerade eine ganze Serie von Konzerten. Auch das geht im nächsten Jahr weiter. Über die Auswirkung oder Gesang der Vögel in der Musik. Da spielen wir mit Klavier. Zusammen spielen wir Werke von Messiaen, von Strawinsky, von Vivaldi, von Van Eyck – ganz toll! Mache ich als Gesprächskonzert. Und dann arbeite ich eben noch sehr gern wissenschaftlich. Ich habe also mehrere Buchprojekte, da bin ich ja auch dem Schott Verlag sehr dankbar und möchte eben jetzt versuchen, auch ein bisschen so die Musik wieder zurückzubringen in die Familien. Also Musikliebe wieder verstärkt in den Vordergrund zu rücken. Und dann habe ich eben auch noch ein Enkelkind. Und dann habe ich viele andere Projekte, die ich auch noch sehr gerne verfolge. Es geht mir sehr gut, weil alles selbstgewählt ist.

00:03:12: Kristin Thielemann: Und macht ein Enkelkind auch schon Musik?

00:03:14: Eckart Altenmüller: Ja, genau. Die ist drei Jahre alt, die Nelly. Und sie singt ganz gut und sie ist jetzt in der musikalischen Früherziehung. Und meine Tochter ist eben auch sehr musikaffin. Die ist eben auch Cellistin und ganz große Freude.

00:03:29: Kristin Thielemann: Großartig. Ja, du hast gerade einen Vortrag über Neurowissenschaft gehalten. Neurowissenschaft – was ist das eigentlich ganz genau?

00:03:37: Eckart Altenmüller: Also Neurowissenschaft ist die Lehre der Funktionen und der Struktur des Nervensystems des Menschen. Und das Nervensystem kann man im Wesentlichen als Steuerungszentrale aller unserer körperlichen geistigen Funktionen sehen. Und die Neurowissenschaften befassen sich eben mit der. Also erstens mal, wie das funktioniert. Dann befassen Sie sich damit, wie sich das verändert durch Lernvorgänge. Und dann natürlich ganz wichtig auch was passiert im Falle, dass man erkrankt. Also zum Beispiel neurowissenschaftliche Erkrankungen. Dazu gehört Parkinson’sche Krankheit, dazu gehört Schlaganfall, dazu gehört auch Alzheimerdemenz. Das sind alles Gebiete, die in die Neurowissenschaft fallen.

00:04:26: Kristin Thielemann: Viele Krankheiten, die nicht so schön klingen, die man sich nicht wünscht.

00:04:31: Eckart Altenmüller: Ja, ich meine, das ist auch eine interessante Sache, dass unser Nervensystem bestimmt, unser Alter. Wenn wir ein junges Nervensystem haben, dann werden wir sehr alt. Und eben Störungen im Stoffwechsel, Störungen durch Gifte, durch Tabak oder durch Alkohol. Die machen sich als erstes im Nervensystem bemerkbar.

00:04:56: Kristin Thielemann: Was würdest du denn sagen: Welche neurowissenschaftlichen Grundlagen sollte denn jeder aus der Musikwelt kennen?

00:05:05: Eckart Altenmüller: Das ist eine total gute Frage. Also ich möchte das nicht überbewerten. Ich habe jetzt gerade einen Vortrag gehalten zum Üben, aber Musiker üben seit es Musik gibt und sie haben es gut gemacht. Wir haben großartige Musiker gehabt, bevor es die Neurowissenschaften gab. Und ich denke immer, dieses Erfahrungswissen der Musiklehrerinnen, der Komponisten, der ausübenden Musiker, die ist riesengroß. Ich habe das immer mit dem Beispiel unserer Musikhochschule gesehen. Wenn unsere Professoren im Beispiel im Fach Klavier, wenn die unterrichten, dann ist ihr Wissen von ihren Lehrern, von deren Lehrern. Irgendwann ist dann Franz Liszt da. Dann ist es Carl Czerny, dann ist es irgendwann Beethoven. Das sind Hunderttausende von hochinformierten Expertenstunden, sind in dieses Wissen eingeflossen. Die Neurowissenschaften schauen darauf und versuchen, das wissenschaftlich zu belegen und beweisen. Das heißt, eigentlich rennen wir der Erziehungspraxis hinterher. Es ist aber für viele Pädagogen in der Zwischenzeit interessant, da zu wissen, wie unser Gehirn funktioniert. Ein schönes Beispiel ist zum Beispiel, dass diese falsch erlernten Bewegungsgewohnheiten, wenn der Anfängerunterricht autodidaktisch und schlecht war oder schlecht war, also es gibt auch guten autodidaktischen Unterricht. Wenn der Anfängerunterricht schlecht war, dann haben sich die Kinder Bewegungsabläufe in die sogenannten Basalganglien tief im Gehirn eingespeichert, die ganz schwer zu löschen sind. Und deswegen ist es eben so wichtig, dass gerade die Kleinsten brauchen die besten Lehrerinnen und Lehrern, gerade die Kleinsten, brauchen, die Ängste führen. Solche Dinge hat die Neurowissenschaft gnadenlos und vollkommen unwiderlegbar bewiesen.

00:07:01: Kristin Thielemann: Und wenn ich jetzt trotzdem ein Kind habe, was sich vielleicht durch autodidaktischen Unterricht Fehler eingeübt hat, wie kann ich das wieder löschen bei dem Kind?

00:07:11: Eckart Altenmüller: Genau. Man kann es zum Glück löschen und das ist wichtig. Also erstens mal Liebe. Ich glaube, das ist ganz wichtig, dass man das Kind akzeptiert in seiner Persönlichkeit, auch auf Augenhöhe. Das ist die grundsätzliche Unterrichtshaltung, finde ich, dass es im Grunde genommen um ein partnerschaftliches Lernen geht. Zweitens dann dieses Problem nicht defizitorientiert angehen, das musst du jetzt verlangen, das geht sehr schwer, sondern gewissermaßen wir lernen jetzt eine andere Art des Musizierens und dann sehr stark die Aufmerksamkeit kontrollieren. Das auf dieses neue Lernen zum Beispiel eine neue Haltung oder eine neue Form des Vibratos oder eine neue Bogenhaltung. Das sind ja alles Dinge, die ich gerne mal nicht so gut am Anfang laufen, dass darauf geachtet wird. Dann darf man die Kinder nicht überfordern. Und es ist schon so, wenn die. Also solche Dinge neu lernen, dann ist es viel anstrengender, als wenn sie Dinge überhaupt zum ersten Mal lernen. Also das neu lernen braucht mehr Energie. Das heißt zehn Minuten, eine Viertelstunde am Tag ist da schon sehr viel.

00:08:24: Werbung: Dieser Podcast wird gesponsert von der professionellen Musikschulverwaltungslösung iMikel. Egal ob Herrenberg, rechtssichere Fotos auf Instagram oder KI in der Verwaltung mit iMikel, sind Sie perfekt auf die Zukunft vorbereitet. Mit iMikel erhalten Sie Ihre eigene App im Namen Ihrer Musikschule für alle Ihre Lehrkräfte, Schülerinnen und Eltern. Über 250 Musikschulen und 120.000 AnwenderInnen setzen auf unseren zuverlässigen Support. Wir freuen uns auf Sie und wünschen weiterhin viel Spaß im Podcast.

00:09:02: Kristin Thielemann: Jetzt mal zum Thema Motivation, Motivation zum Lernen. Wie ist das? Was sagt die Neurowissenschaft dazu? Warum kommen manche Menschen schneller ins Handeln als andere?

00:09:12: Eckart Altenmüller: Ja, also das ist ja interessant. Also Motivation ist interessanterweise ziemlich stark genetisch bedingt. Gehört mit zu den starken genetischen Faktoren. Etwa 50 bis 60 % unserer Motivation kriegen wir tatsächlich über die Gene. Wenn Sie Mütter oder Väter haben, die schon so einen Drive und die gerne mal was machen und die neugierig sind und optimistisch sind, dann haben die eine gute Chance, dass sie das auch werden. Dann ist der wichtige Punkt für die Motivation ist sicher auch, dass das Kind Autonomie hat. Also ganz grundsätzlich: Ein Kind soll die Möglichkeit haben, sich das Instrument selbst auszusuchen. Damit geht es schon los. Nicht, weil gerade ein Klavier da steht, dass es dann deswegen Klavier lernen muss, sondern es soll dann die Möglichkeit haben, selbst irgendwie den Klang, den es mag, zu suchen und diesen Traum zu verwirklichen. Das ist schon der erste Teil für die Motivation. Der zweite Teil ist dann, dass man, denke ich, relativ früh die Kinder auch schon in einem, sagen wir mal Sinn erfülltes Musizieren führt. Und da ist das A und O gemeinsam musizieren, Gruppe! Also diese Jugend Musikwochen, mit denen ich sozialisiert wurde oder dieses Vierhändigspiel bei meiner Klavierlehrerin oder Flötenquartett bei meiner Flötenlehrerin. Ich habe es geliebt und es war richtig. War auch in Rottweil in der Blaskapelle. Jeden Mittwochabend war Probe der Blaskapelle. Ich habe es geliebt. Es waren Märsche und Radetzkymarsch usw. Alles sowas ist unglaublich wichtig für die Motivation. Für mich motivierend war nicht nur der Klang und das Aussehen der Querflöte, sondern auch diese Angenommenheit in der Gruppe. Das fand ich immer total schön und ich fand auch diesen Gesamtklang vom Orchester – ich fand es wahnsinnig toll.

00:11:02: Kristin Thielemann: Ich glaube auch, ich wäre sicherlich nicht in der Deutschen Oper Berlin gelandet, wenn da nicht irgendwann in meiner Kindheit ein Lehrer gewesen wäre, der in seiner Freizeit unbezahlt ein Jugendblasorchester geleitet hat, in dem ich mitspielen konnte und der mit uns in seinen Urlaubswochen Musikferien gemacht hat und uns in sein Heimatland, nach England geschleppt hat. Und dort konnten wir auch wieder Konzerte geben. Und ich bin dem Menschen eigentlich wirklich zutiefst dankbar dafür, was er alles getan hat.

00:11:31: Eckart Altenmüller: Das ist toll. Also das ist etwas, was wir auch so zu den evolutionären Wurzeln der Musik eigentlich wieder zurückbringen, nämlich dass Musik eigentlich da ist, um Gruppen zusammenzuschmieden und Gruppen zu organisieren. Und das spüren die Kinder schon, und die machen das auch total gern. Es gibt zum Beispiel sehr gute neurowissenschaftliche Untersuchungen, dass sich gemeinsam zu synchronisieren und dann diese, diese gemeinsamen Schrittmacher im Tempo in Echtzeit anzupassen, schneller zu werden, langsamer zu warten, in Gruppen zu klatschen, in Gruppen zu singen und schneller und langsamer zu werden, Kinder hochgradig lustvoll empfinden und dabei sogar das Belohnungshormon Dopamin ausschütten.

00:12:15: Kristin Thielemann: Jetzt haben wir ja auch eng mit der Belohnung verknüpft die digitale Welt. Und die lenkt uns ja doch häufig sehr stark vom Lernen, vom Üben, vom Musizieren ab. Was ist denn neurowissenschaftlich derzeit darüber bekannt, wie Smartphones und Social Media unsere Aufmerksamkeit und Motivation beeinflussen?

00:12:38: Eckart Altenmüller: Ja, also das ist in der Zwischenzeit eine relativ gut erforschte Sache. Also man muss da sehen, das ist stark ideologisch aufgeladen. Was bekannt ist, ist schon, dass natürlich übermäßiger Smartphonegebrauch, die Aufmerksamkeitsspanne von Kindern verkürzt, dass sie also auch relativ schnell abhängig werden von, sagen wir, Belohnungsfeedbacks, also eben positive Feedbacks usw. und dass das tatsächlich dann auch für den Alltag manchmal dazu führt, dass er an anderen Dingen, die langfristige Belohnungen haben, schnell das Interesse verlieren. Also man kann Kinder ein bisschen konditionieren, auch fürs schnelle positive Feedback und das kann eben mit solchen Programmen passieren. Das wird immer wieder auf auch aufgenommen in der Diskussion. Und ich glaube, dass es wahrscheinlich in den nächsten drei bis vier Jahren möglicherweise Richtlinien geben wird, die entsprechenden Spielprogramme zu sagen wir entsüchtigen, also den Suchtcharakter rauszunehmen. Ich glaube schon, das muss man bei der Smartphone- und bei der Computerwelt sehr differenziert betrachten. Es gibt vieles, was Kinder lernen, was sie einfach total gut weiterbringt. Und ich glaube auch, dass es eben nicht von vornherein günstig ist, das zu verteufeln. Ich glaube, eine Kombination, geführter Smartphone- und Computergebrauch zusammen mit einer ja menschlich interaktiven, gut professionellen Unterrichtssituation ist eine optimale Sache. Nicht jedes Kind wird sich über, sagen wir mal, digitale Medien wohlfühlen fühlen. Kinder übernehmen ja schon sehr früh auch die Normen von zu Hause. Also da gibt es natürlich Elternhäuser, die da grundsätzlich dagegen sind. Andere Elternhäuser haben leider in den letzten Jahren eher auch da eine Vernachlässigung eigentlich eingeführt. Muss man leider auch sagen, es gibt so eine digitale Vernachlässigung. Wird ja auch immer wieder in den Medien gesagt. Aber es ist schon so, dass Kinder, wenn sie zum Beispiel so wie sie es wunderbar in ihrem Vortrag gemacht haben, wenn sie Spaß haben, von Level eins auf Level acht zu kommen, dann ist es eine tolle Sache, so eine Ressource natürlich benutzen. Ja, das hat natürlich auch etwas damit, dass die Kinder in ihrer Welt auch wahrgenommen fühlen. Sie fühlen sich okay. Die versteht auch, wie ich ticke. Und das ist etwas, was für Kinder auch wichtig ist.

00:15:06: Kristin Thielemann: Und man sieht ja auch, dass viele Länder in Skandinavien oder auch in China jetzt schon Tablets aus den Klassenräumen wieder verbannen. Ja, mit dem Blick auf Konzentration und Aufmerksamkeit, auf nondigitale Lerninhalte. Und ich denke immer: Wie weit können wir da gehen in der Musikschule, in der Musikpädagogik? Inwieweit sollten wir digitale Geräte nutzen? Ja, wie weit ist es, vielleicht sogar eine Chance, dass wir das außen vor lassen?

00:15:36: Eckart Altenmüller: Ja, also das ist auch das ist wirklich etwas, was im Moment sehr im Fluss ist. So was ändert sich auch im Laufe der Epochen. Also das ist heute anders als vor zehn Jahren oder vor 20 Jahren war. Das muss man immer auch bedenken. Und es ist schon richtig, dass wir natürlich Lerninhalte, wenn die emotional zwischenmenschlich beladen sind, dann vertiefen wir die besser unzweifelhaft. Es ist ganz klar: Ein guter Lehrer, der die Schüler gut behandelt und der interessanten Unterricht aufbereitet, mit einer guten Stimme unterrichtet, unterrichtet und auch fein wahrnimmt, wo die Schülerinnen und Schüler gerade stehen, der kann sicher besser unterrichten als ein reines, sagen wir mal Laptopprogramm mit irgendwie anklicken. Aber es ist auch nach wie vor so, dass natürlich wir erstens mal nicht genügend Lehrer haben, das heißt also immer noch eine Entlastung. In manchen Unterrichtsschritten ist es besser, Dinge zu tun... dann lieber mit, mit, mit iPads oder Laptops dann zu lernen als gar nicht. Und ich muss auch sagen, die Praxis ist ja ganz anders in der Zwischenzeit. Also meine Frau und ich auch, wir haben zum Beispiel beide unsere Fremdsprachen gelernt mit Babbel, also natürlich italienisch. Meine Frau lernt Spanisch und das ist total gut gemacht, ist richtig gut und ich habe wirklich eine Menge auch praxisnahe dafür gelernt für meinen Unterricht. Es war mir einfach nicht möglich, in die Volkshochschule nach Hannover zu fahren, jeden Donnerstagabend, weil ich keine Zeit dazu hatte. Also insofern haben wir Erwachsene ja auch schon ganz viel von diesen digitalen Medien irgendwie intuitiv dabei. Und das wird in der Diskussion oft auch ausgelassen. Auch wenn man Kindern in Smartphones und Laptops verbieten möchte, muss man natürlich auch erst das Verhalten der Erwachsenen in der Familie hinterfragen.

00:17:28: Kristin Thielemann: Das ist das: ich kann nicht mit Handy am Frühstückstisch sitzen und an meinem Kind sagen: „Jetzt machen wir mal dein Smartphone aus!“

00:17:34: Eckart Altenmüller: Genau. Ja, also da müssen die Erwachsenen dann da was vorleben. Aber ganz klar ist die Basis allen Lernens die sagen wir mal, die direkte Weg, die ja der Königsweg ist, schon die direkte Interaktion mit einem Lehrer oder mit einer Lehrerin.

00:17:52: Kristin Thielemann: Du hattest das gerade schon angesprochen, den Fachkräftemangel. Der schenkt uns ja jetzt ganz schön ein, oder? Wird uns noch ganz schön einschenken, wie wir jetzt aus der MiKADO-Studie auch wissen. MiKADO-Musik ist gerade vorgestellt worden. 14.000 oder vielleicht sogar noch mehr Lehrkräfte werden fehlen. Jetzt kommen wir natürlich ziemlich schnell auf die Gedanken: Was könnte denn auch eine digitale Welt davon übernehmen? Oder könnte eine digitale Welt überhaupt irgendetwas davon übernehmen? Und ich habe ja auch in meinem Unterricht nicht unendlich viel Zeit, jetzt Trompetenunterricht, 30 Minuten in den meisten Fällen. Und ich mache es oft so, dass ich Flipped Classroom Learning mache, dass ich bestimmte Unterrichtsinhalte ausgliedere. Gerade in der Musiktheorie bietet sich das an, Dinge mitzugeben für zu Hause. „Lern das, entdeck das mal!“ Und dann im Unterricht wieder darauf zurückzukommen und zu schauen: Wie weit ist denn jemand vorangekommen? Das finde ich noch eine ganz gute Sache, wie man die digitale Welt unfallfrei vergleichsweise nutzen kann.

00:18:55: Eckart Altenmüller: Das finde ich ein ganz gutes Format. Und auch das wird ja überwiegend auch von den Lerntheoretikern ganz häufig benutzt. Und auch in anderen Schulfächern wird es in der Zwischenzeit benutzt und natürlich im Studium schon lang. Also Medizinstudium ging ohne die ganzen Tutorials, die wir im Internet haben, überhaupt nicht. Was für tolle Sachen es da gibt. Also ich als Medizinstudent, ich hatte dann diese riesigen Atlanten und da zum Beispiel der Aufbau des Gehirns, der ist schon ziemlich kompliziert, weil das sind runde und eierförmige Strukturen, die in der Mitte sich zum Teil überlappen und das dreidimensional. Kann man sich jetzt heute am Computer einfach: Man kann drumherumgehen, man kann von unten, von oben drauf gucken. Ich finde es total großartig. Ja, also insofern denke ich, so eine Kombination ist wichtig. Was dieser Mangel an Musikpädagogen angeht, das ist jetzt hier so ein kleiner bildungspolitischer Exkurs, sind natürlich an der systematischen Entwertung des Studiengangs die systematische Entwertung seit vielen Jahrzehnten. Ich habe schon vor 30 Jahren, schon in meiner Studienzeit war ich vor einer Konzertklasse von einem berühmten Flötisten. Und die Schulmusiker, die waren, mit denen sind wir in der Mensa nie zum Essen gegangen. Und auch die Musikpädagogen, die bei Herrn Delius Unterricht hatten, die Armen, also die haben eigentlich gar nicht so angeguckt, sondern wir blieben unter uns. Also die Hierarchisierung und diese Haltung, dass die Musikpädagogik eigentlich immer schon gewissermaßen entwertet wurde als diejenigen, die es halt nicht geschafft haben, richtig toll zu spielen, diese Haltung hat sich über Generationen fortgesetzt, und die kommt uns... jetzt fällt sie uns vor die Füße! Wir haben zu wenig Studienbewerberinnen, zu wenig Studienbewerber. Und wir haben jetzt eine schlechte Bezahlung und zu schlechte Berufssicherheit und Perspektiven für die Musiklehrerinnen und Musiklehrer. Das ist in anderen Ländern ganz anders. Da brauchen Sie gar nicht weit zu gehen: Österreich, Schweiz, Finnland. Die werden besser bezahlt, haben mehr Sicherheit und mehr Prestige.

00:20:57: Kristin Thielemann: Und jetzt darf man sich hier auch nichts vormachen. Ich meine, wir waren jetzt gerade schon in der digitalen Welt. Man könnte ja auch irgendwelche KI-Avatare da hinsetzen, die dann Geigen-, Klavier- oder was auch immer Unterricht geben und das würde auch bestimmt funktionieren. Aber da fehlt natürlich dieses Menschliche, diese Interaktion. Und ich weiß nicht, ob irgendeiner meiner Schüler, meiner Schülerinnen, ob jemand von denen so viel Spaß daran hätte, bei so einem Roboter zu lernen. Ich glaube ja, ich glaube nicht.

00:21:24: Eckart Altenmüller: Am Anfang schon. Da gibt es auch Untersuchungen. Das macht so die ersten zwei, drei Monate schon Spaß. Und dann irgendwann ist fällt die Bindung weg und dann macht es keinen Spaß mehr. Das ist der Punkt. Aber das ist ja bei vielen, auch bei diesen ganzen Smartwatches, die ich ja auch habe usw. Am Anfang guckt man noch immer wie viele Schritte habe ich heute gemacht usw. Irgendwann ist man dann genervt, wenn man dann auch immer noch feststellt man doch zu wenig Schritte heute gemacht und sowas. Und das sind so Dinge, die eben sich dann auch verändern im Laufe des Gebrauchs.

00:21:55: Kristin Thielemann: Spannend. Ich würde gerne mal zum Thema Dopamin gehen. Was sollten wir Musikerinnen und Musiker denn zu dem Thema wissen?

00:22:02: Eckart Altenmüller: Ja, also zunächst einmal ist wichtig, dass Dopamin als Belohnungshormon ganz entscheidend ist, um eben unseren Antrieb und unsere Motivation zu kräftigen. Wie kriege ich viel Dopamin? Auch da sind wir zunächst mal bei den Genen. Es gibt einfach Kinder und Jugendliche, die haben schon diese optimistische, positive Art und Weise. Die haben gewissermaßen einen leichten Dopaminausstoß. Aber dann gibt es auch andere, die kann man tatsächlich dadurch, dass man ihnen dieses Gefühl der Selbstwirksamkeit im Instrumentalunterricht vermittelt. Das ist ein wichtiger Faktor für Dopamin. Selbstwirksamkeit bedeutet, es ist von Bandura, ein Psychologe, ein Konzept, was schon in den 90er Jahren entstanden ist, dass ein Kind das Gefühl hat, ich werde gehört und ich kann mit meiner Musik etwas bewirken. Und ich habe dann so ein schönes Beispiel, also ich in meiner Familie. Also wie gesagt, meine sieben Geschwister, wir haben alle Musik gemacht und ich war dann der Jüngste. Und wenn ich dann am Klavier geübt habe, dann hat mein Vater nachmittags, er war Lehrer, er hatte korrigiert, hatte immer die Tür aufgemacht. Er hat nicht die Tür zugemacht und hat gesagt, sei mal bisschen leiser, ich muss mich konzentrieren. Sondern er hat interessanterweise, wenn ich Klavier geübt habe, die Tür aufgemacht. War für mich wahnsinnig wichtig, war ein wahnsinniger Antrieb, hat mich richtig euphorisiert. Das ist Selbstwirksamkeit. Das Gefühl, ich bewirke mit meiner Musik etwas.

00:23:38: Kristin Thielemann: Ja, manchmal kann es so leicht sein, als Eltern so was zu bewirken, indem man einfach mal eine Tür nicht zumacht, eine Tür offen lässt und das offene Ohr bietet.

00:23:47: Eckart Altenmüller: Und meine Eltern hatten nicht das Geld, mir ein sehr gutes Instrument zu kaufen. Das war viel wichtiger war, dass ich bei allen Vorspielen dabei waren, dass sie bei allen Konzerten von mir dabei in der ersten Reihe saßen und wie gesagt, dass mein Vater die Tür aufgemacht habe, wenn ich geübt habe.

00:24:07: Kristin Thielemann: Ich habe eine Weile lang sogar besonders gerne geübt, weil ich wusste, dass mein Vater das nicht hören mag

00:24:12: Eckart Altenmüller: Ja, ja! (lacht)

00:24:14: Kristin Thielemann: Muss ich ja jetzt mal so gestehen, aber das hat mich wirklich angespornt. Und ich habe da so von Ligeti gibt es ein bisschen was Schweres für Trompete, und das hat mich sehr angespornt, das zu üben, weil ich wusste, das mag er gar nicht hören. Auch Bartók, was ich am Klavier damals gespielt habe, stand sehr hoch im Kurs, weil ich einfach... Am Anfang war es so: Meine Eltern haben mich immer angetrieben: Jetzt musst du noch üben und hier und gegen die Eieruhr, so zehn Minuten mindestens! Und danach fiel dann der Klavierdeckel runter. Ja, und dann irgendwann habe ich gemerkt, sie, ich, ich kann das auch umkehren. Ich habe da auch so eine Art von Macht, wenn ich jetzt ziemlich lange was spiele, was sie eigentlich nicht gerne hören wollen. „Also jetzt hör doch endlich mal auf zu üben!“ Und dann hat mir das erst so richtig Spaß gemacht.

00:24:54: Eckart Altenmüller: Ja, also das kann ich mir auch gut vorstellen. Nun, meine Eltern waren extrem, also sie waren nicht Musiker und sie waren sehr kunstinteressiert. Also das war kein Problem mit Messiaen da zu landen und mit auch Boulez und Berio. Meine Klassenkameraden, die habe ich damit geärgert, dass ich Neue Musik gemacht habe. Und die fanden das also ganz schrecklich, was ich da spiele. Und das habe ich extra gemacht, weil sie mich auch ein bisschen gemobbt haben. Also ich wurde in der Klassenverband ganz häufig auf den Ausflügen als Troubadix an einen Baum gefesselt. Das fanden die irgendwie total witzig. Ich fand es zum Kotzen. Ja, ich wusste schon, wenn wir auf einen Ausflug gehen und die machen ihre Bratwürstchen, da werde ich als Troubadix an einen Baum gefesselt. Was sie gemeint haben? Natürlich, der Troubadix ist ja bei Asterix und Obelix immer mit dabei. Der gehört ja gewissermaßen. Aber ich fand diesen Akt, mich zu fesseln, schlicht und einfach übergriffig.

00:25:53: Kristin Thielemann: Ganz sicher. Aber warum haben sie das gemacht?

00:25:56: Eckart Altenmüller: Ja, die Klassenkameraden. Ja, weil ich eben. Im Grunde genommen ja. Der, der ist... Ich war ein sehr guter Schüler. Das war schon mal ein Grund, mich zu ärgern. Und dann hatte ich auch noch Neue Musik gemacht. Das war also... ich war einfach ein Außenseiter.

00:26:10: Kristin Thielemann: Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Ich war ganz oft Außenseiterin, weil ich Klassik gehört habe. Und ich habe mich dann irgendwann nicht mehr getraut, das zu sagen, habe das heimlich gemacht und habe immer geguckt: Was hören denn die anderen so? Und „Mach mir mal eine Kopie von der Kassette!“ oder im Radio geguckt, irgendwas aufgenommen. Und wenn dann jemand gefragt hat: „Was hörst du so?“, dann habe ich... Ach was, was musste man noch hören? Habe ich dann die Sachen genannt, um irgendwie dazuzugehören. Aber eigentlich zu Hause habe ich Klassik gehört. Ja.

00:26:35: Eckart Altenmüller: Schön.

00:26:37: Kristin Thielemann: Du hattest es vorhin in deinem Beitrag schon anklingen lassen Stresshormon. Warum lernen wir dann unter Stress eigentlich so schlecht?

00:26:45: Eckart Altenmüller: Also was du da sagst, ist tatsächlich auch Cortisol verhindert die Bildung neuer Synapsen aktiver Inhibitor. Und das ist eben in der deutschen Volksdeutschen Volkstum als Angst ist ein schlechter Lehrmeister. Cortisol ist das Stresshormon und das ist im Wesentlichen dadurch gekennzeichnet, dass es an einer bestimmten Stelle, nämlich in dem Mantelkern, Amygdala. Da macht es eine sofortige Verschaltung und alle anderen Verschaltungen werden dabei blockiert. Evolutionär hat es die den eigentlich so nachvollziehbaren Grund, dass ich angsterzeugende Momente sofort einspeichern muss und dass ich nichts anderes dabei im Grunde genommen abspeichern muss, keine Energie für andere Sachen braucht und angsterzeugende Momente waren natürlich zum Beispiel, wenn irgendwie ein bedrohliches Tier kam oder eine bedrohliche Situation war. Das mussten wir in der Frühzeit der Menschheit natürlich genau im Kopf behalten. In der Zwischenzeit ist es aber so, dass natürlich unsere Lebenswelten mit zahlreichen angsterzeugenden Momenten erfüllt sind. Einmal hier über die Straße zu gehen, ist gewissermaßen schon muss ich gucken und dann kommt ein Martinshorn. Und so ist er schon da. Usw. Sind alles Dinge, die bei uns die Ausschüttung von Cortisol fördern. Und dann speichere ich das in meinem emotionalen Stress Gedächtnis. Mein Amygdala wird damit gewissermaßen... Mein Mandelkern wird damit aktiviert. Gleichzeitig wird mein Gedächtnis Zentrum, der sogenannte Hippocampus, gehemmt. Und das führt dazu, dass ich mir die Sachen nicht merken kann, die ich unter Angst lerne. Und deswegen ist es so wichtig, was du ja auch in deinem Workshop gezeigt hast: Gutes Lernklima und dazu gehören eben auch dann Spiele, Gamification, Sachen, die den Kindern Spaß machen. Ein gutes Lernklima ist enorm, um eben dann irgendeinen Fortschritt zu erzielen.

00:28:47: Kristin Thielemann: Was ich ganz häufig mache, wenn Kinder kommen. Und ich merke, die stehen unter Stress, aus welchen Gründen auch immer, dass ich versuche, mit Routinen zu arbeiten, erst mal mit schönen Klängen. Dass ich, dass ich langsame Tonleitern spielen lasse und die am Klavier so mit wohlklingenden Akkorden begleite. Ich habe jetzt auch gerade dieses Trumpet World veröffentlicht. Vielleicht schicke ich dir mal ein Exemplar davon, Vielleicht geht das ja auch auf der Querflöte zu spielen. Da spielt es ja auch mit, mit wohlklingenden Elementen bei Übungen. Also dass Übungen nicht mehr nur stupide Übungen sind, die ich so oft wie es geht, so schnell wie es geht abhandeln, sondern dass ich immer so diesen musikalischen Gedanken damit pflege.

00:29:26: Eckart Altenmüller: Ich finde es eine ganz tolle Idee und es ist eben genauso: Routinen, Rituale sind Angstbekämpfend. Es sind Gewissheiten, es sind Sicherheiten, die ich habe und die ich eben dann auch entsprechend mir in angstfreien Momenten zurechtlege, die ich in angstfreien Momenten einübe und die dann eben in Angstmoment unternehmen. Man muss sich immer im Klaren sein, dass gerade auch die jungen Schüler, die kommen dann aus einer oft schwierigen Schulsituation. Es ist gehetzt, sie haben manchmal sogar nicht mal Mittagessen, kommen sie in den Unterricht usw und sie dann runterzubringen von diesem generellen Muskeltonus und Stresslevel. Da genau sind solche Routinen, die du übrigens auch mit deiner Stimme, mit deinem, also auch mit Mimik usw über übertragen kannst, sind enorm wichtig. Wir setzen das eine auch bei der Bekämpfung von Auftrittsangst. Da lernen unsere Studierenden lernen feste Routinen dann, die sie dann einhalten, wenn es ihnen eine Gewissheit gibt. Auch das hat einen intergalaktisch menschlichen Zusammenhang. Es ist eben so, dass unser Körper reagiert mit Stress dann, wenn ich keine Kontrolle habe über das, was auf mich zukommt und wenn ich nicht genau weiß, was jetzt passiert. Und das ist im Grunde genommen unser Bedürfnis ist, jeden Tag aus dieser morgendlichen Unsicherheit – wie wird der Tag heute werden? – im Prozess zu überführen: Es war ein guter Tag! und dieser Transformationsprozess, der wird eben oft gar nicht bewusst von den Kindern, von den Kindern und Schülern dann auf einer hohen Unsicherheitslevel eingefroren. Und die sind eigentlich die ganze Zeit im Gefühl: Ich habe keine Kontrolle, da passiert jetzt was, jetzt kommt irgendwas und jetzt muss ich noch das Stück da spielen. Ach du meine Güte, ich hatte überhaupt keine Zeit zu üben! Und da können Routinen genauso was wieder runterholen.

00:31:19: Kristin Thielemann: Und was ich auch ganz schön fand, was du gerade gesagt hast: es ist so auch oft diese eigene Stimmung, die wir haben. Und wenn wir jetzt zum Beispiel selbst ungeduldig oder gestresst sind, dann sind Kinder ja wie kleine Detektoren. Die merken das sofort und du merkst, sie spiegeln deine Stimmung sofort und du legst legst dir das totale Ei, wenn du die Stunde zu voll packst mit Unterrichtsinhalten, die du unbedingt beibringen willst, sondern erst mal so dieses Zulassen, diese diese Verbindung entstehen dann eine Routine.

00:31:51: Eckart Altenmüller: Überstrukturierung – das ist ganz wichtig!

00:31:53: Kristin Thielemann: Im zweiten Teil unseres Gesprächs geht es weiter mit neurowissenschaftlichen Grundlagen. Wir sprechen über Lampenfieber, Auftrittsängste und einiges mehr, das nicht nur aus neurowissenschaftlicher Perspektive zu einem gelungenen Lernweg dazugehört. Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert. Dann werdet ihr auch sofort informiert, sobald Teil zwei online geht. Und wenn ihr „Voll motiviert“ mit einem vollen Sternenhimmel bewertet und in eurem Netzwerk teilt, unterstützt ihr uns dabei, noch mehr Hörerinnen und Hörer zu erreichen. Danke dafür von Herzen. Eure Kristin Thielemann.