Voll motiviert – Der Musikpädagogik-Podcast

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Über diesen Podcast

Voll motivierte SchülerInnen? Wie das geht, wie man als MusikpädagogIn Alltagstrott vermeidet und wo es frische Inputs gibt, darüber unterhält sich Erfolgsautorin Kristin Thielemann jeden Monat mit einem anderen Gast. Ob Digitalisierung im Instrumentalunterricht, SchülerInnen mit besonderen Bedürfnissen, neue Trends in der Musikschule oder Singen mit Kindern und Jugendlichen: Unsere ExpertInnen geben unterhaltsam und praxisnah vielfältige Tipps für einen lebendigen und motivierenden Unterricht.

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von und mit Schott Music, Verband deutscher Musikschulen & Kristin Thielemann

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#43 Matthias Pannes: Herausforderungen für die Musikschulen der Zukunft

Matthias Pannes: Ja, die Motivationsfrage stellt sich bei Kindern und Jugendlichen da. Bei den Lehrkräften ist die Frage, inwieweit KI wirklich auch beherrscht werden kann. Wir sind in unseren Lehrkörper in dieser Aufstellung der Altersstruktur natürlich weitestgehend davon geprägt, dass wir nicht mit irgendwelchen Elementen künstlicher Intelligenz aufgewachsen sind oder dass im Studium oder in Weiterbildung gehabt haben. Das ist eine enorme Herausforderung. Aber was bleibt denn übrig? Der Buchdruck hat die Manuskripte verdrängt. Computersatz hat Setzkästen verdrängt. Der Tonfilm hat die 10.000 Stummfilmmusiker in Deutschland arbeitslos gemacht. Natürlich ist da eine hohe Dynamik, Bewegung, Verlagerung und eben auch Verdrängung mit im Spiel. Aber es bleibt ja eins, nämlich dass Kinder und Jugendliche auf die eigene Entdeckungsreise in die Welt der Musik gehen, also von den Elementarangeboten angefangen eben bis hin zu dem Wunsch, einen musikalischen Beruf zu ergreifen. Und da die musikalische Bildungsbiografie durch die Musikschule und mit Lehrkräften, mit denen sie sich auch verbunden fühlen und mit deren Wirken sie sich auch in der Musikschule identifizieren, diesen Weg gemeinsam zu beschreiten, das bleibt.

Intro: «Voll motiviert» – der Musikpädagogik-Podcast von Schott Music, dem Verband deutscher Musikschulen und Kristin Thielemann

Kristin Thielemann: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von «Voll motiviert» – eurem Musikpädagogik-Podcast, in der es heute um Künstliche Intelligenz, um Nachhaltigkeit, um den bayerischen Schulmusikunterricht und die Zukunft der Musikschulen im Allgemeinen gehen wird. Aber erst einmal wollte ich euch danken für die vielen Feedbacks zu Folge 42 zum Thema Demokratiepädagogik. Denn die Idee, demokratische Prozesse in der Musikschule als Institution, aber auch mit unserer Haltung im Unterricht stärker zu leben und ihr eine Bühne zu geben, die auch unsere Schülerinnen und Schüler als Akteure und nicht nur als Statisten betreten können. Das war für viele Menschen, die uns von der Podcast-Redaktion geschrieben haben, echt ein großer Denkanstoß. Das haben wir gemerkt. Es hat auch die Frage aufgeworfen, wie viel Politik eine Musikschule und der Musikunterricht denn verträgt und ja, wie viel Verantwortung wir als Kulturschaffende eigentlich auch mit unserer Arbeit haben. Ob wir diese Verantwortung für die Demokratie auch tragen wollen, ob wir bereit sind, für sie einzustehen, im Kleinen wie im Großen und ob wir etwas Gutes draus machen wollen, zum Wohle unserer Schülerinnen und Schüler und unserer Gesellschaft, in der wir leben. Ja, diese Frage kann nur jeder für sich selbst beantworten, aber was uns alle eint, ist der unbedingte Wille, unseren ganz großen Schatz, nämlich die Welt der Musik, an die nächste Generation junger Menschen weiterzugeben. Und deswegen geht es heute bei «Voll motiviert» um eben diese ganz heißen Eisen der Zukunft. Und in der nächsten Folge packen wir dann wieder ein ganz praktisches Thema an, nämlich die Hausaufgaben im Musikunterricht, die wir von verschiedenen Seiten beleuchten wollen. Jetzt aber, tatatatah, zu unserem heutigen Gast, nämlich Matthias Pannes, der mich mit seiner klugen und überlegten Art und auch mit seinem Weitblick im Musikschulwesen echt verblüfft hat. Ich bin schon ganz gespannt, was ihr über dieses Gespräch denkt und was ihr zum Thema Künstliche Intelligenz im Musikunterricht sagt. Wie immer dürft ihr natürlich diesen Podcast mit einem vollen Sternenhimmel bewerten, wenn ihr mögt. Das freut uns riesig! Ihr dürft ihn natürlich auch teilen und in den Social Media kommentieren. Aber wenn ihr uns von der Podcast-Redaktion direkt erreichen möchtet, ist der absolut sicherste Weg hierfür die E-Mail-Adresse podcast@schottmusic.com. Jetzt hat er lange warten müssen, aber er ist ein sehr geduldiger Mensch. Herzlich willkommen, Matthias Pannes, Bundesgeschäftsführer des VdM. Danke, dass du dabei bist, Matthias.

Matthias Pannes: Hallo Kristin! Kristin Thielemann. Ich freue mich sehr!

Kristin Thielemann: Ich freue mich auch riesig, lieber Matthias. Magst du dich mal unserem Publikum selbst vorstellen, was? Das ist die neue Mode hier im Podcast. Future Trends sozusagen. Das macht es nämlich ein bisschen einfacher für mich.

Matthias Pannes: Ja, gerne. Vielleicht drei Sätze. Hab’ in grauer Vorzeit einmal Schulmusik und deutsches Lehramt studiert, bin aber dann nicht in die Schule gegangen, weil ich direkt abgefangen wurde durch den damaligen Musikratspräsidenten Müller-Heuser, um den Landesmusikrat Nordrhein-Westfalen aufzubauen, was ich dann so ungefähr 19 Jahre gemacht habe. Und dann kam wieder ein weiterer Zufall ins Spiel: Mein Vorgänger jetzt beim VdM, wo ich bin, Rainer Mehlig, wollte in Vorruhestand gehen und sprach mich irgendwie an, ob ich mir vorstellen könnte zu wechseln. Und ja, da habe ich mich dann einmal in meinem Leben beim Bewerbungsverfahren wiedergefunden, beim VdM. Und das hat mich dann zu der Geschäftsführungsposition seit 1. Mai 2005 geführt.

Kristin Thielemann: Unglaublich. Eine gute Wahl des VdM! Vielleicht kommt die Frage jetzt an dieser Stelle ein wenig aus der Hüfte geschossen, lieber Matthias, aber ich will sie trotzdem mal stellen: Welche Chancen siehst du denn für den Musikunterricht in Bezug auf Künstliche Intelligenz?

Matthias Pannes: Natürlich wie jede Entwicklung in der Menschheitsgeschichte hat auch die KI Optionen und Möglichkeiten, Chancen, aber auch Risiken und ja, möglicherweise auch negative Konsequenzen. Es gilt, klug damit umzugehen. Es gilt, die KI als Instrument, als Technik, als Mittel zum Zweck zu gestalten, auszugestalten. Und da sind verschiedene Aspekte betroffen von technischer Handhabung, von Authentizitätskontrolle, von Urheberrechtsfragen, von bestimmten Einschätzungsmöglichkeiten, Medienkompetenzentwicklung, was sozusagen Differenzierungsmöglichkeit betrifft hinsichtlich Fake News, hinsichtlich Persönlichkeitsokkupation durch Elemente aus der KI, durch Prozesse aus der KI. Das sind wirklich eine ganze Fülle von Fragestellungen, denn man darf nicht übersehen, die Entwicklung im Bereich der Künstlichen Intelligenz, die hat klein begonnen, schleichend begonnen, aber ist jetzt exponential natürlich nach oben geschnellt, weil in vielen Bereichen des menschlichen Lebens, der Wirtschaft, aber auch der Bildung, auch Gemeinwesensteuerung hat natürlich die KI Einzug gehalten. Und diesen Tiger zu bändigen, dieses Vollblutpferd auch reiten zu können, der KI, das erfordert wirklich jetzt eine intensive Beschäftigung breiter gesellschaftlicher Kreise und einen sehr intelligent geführten und auch parteiübergreifenden politischen Diskurs.

Kristin Thielemann: Und glaubst du denn, dass die KI eher eine Chance oder ein Risiko für den Unterricht an Musikschulen sein wird?

Matthias Pannes: Es kommt darauf an, wie wir damit umgehen. Also KI kann natürlich den Unterricht bereichern. KI kann in künstlerischen Produktionsprozessen eine Rolle spielen, musikalischen Produktionsprozessen eine Rolle spielen. KI kann aber auch den «Daddeleffekt» erzeugen.

Kristin Thielemann: Schön gesagt.

Matthias Pannes: Wo man sich dann zurücklehnt, lehnt und wo man sagt: Ja, lass die KI doch machen. Das ist ja alles viel einfacher als keine Ahnung, was Max Rostals Quintenetüde oder «Variations serieuses» von Mendelssohn zu üben.

Kristin Thielemann: Aber genau wie wir in Folge 42 über Demokratiepädagogik ja auch darüber gesprochen haben, das ist nicht so um dieses Belehren unserer Schülerinnen und Schüler geht, sondern dass es eher die Haltung von uns Lehrkräften ist, die auch beeindruckt und die junge Menschen prägt und zur Nachahmung anregt, vermute ich, dass es bei KI sehr, sehr ähnlich sein wird. Weil wenn du hier nämlich feststellst, dass die KI weder die Lehrkraft noch die Musik ersetzt, sondern dass es die Welt der Musik einfach noch spannender macht, dass hier noch vielfältigere Betätigungsfelder vielleicht auch entstehen und auf denen auch die Kreativität großgeschrieben wird. Wenn junge Menschen das erleben, dann bin ich überzeugt, dann können sie auch gemeinsam mit uns Lehrkräften in die Umsetzung kommen. Und ja, das ist für mich der springende Punkt, in die Umsetzung zu kommen. Ja, das ist mein persönlicher Future Trend. Die Umsetzungskompetenz.

Matthias Pannes: Ja, die Motivationsfrage stellt sich bei Kindern und Jugendlichen da. Bei den Lehrkräften ist die Frage, inwieweit KI wirklich auch beherrscht werden kann. Wir sind in unseren Lehrkörper in dieser Aufstellung der Altersstruktur natürlich weitestgehend davon geprägt, dass wir nicht mit irgendwelchen Elementen künstlicher Intelligenz aufgewachsen sind oder dass im Studium oder in Weiterbildung gehabt haben. Das ist eine enorme Herausforderung. Aber was bleibt denn übrig? Der Buchdruck hat die Manuskripte verdrängt. Computersatz hat Setzkästen verdrängt. Der Tonfilm hat die 10.000 Stummfilmmusiker in Deutschland arbeitslos gemacht. Natürlich ist da eine hohe Dynamik, Bewegung, Verlagerung und eben auch Verdrängung mit im Spiel. Aber es bleibt ja eins, nämlich dass Kinder und Jugendliche auf die eigene Entdeckungsreise in die Welt der Musik gehen, also von den Elementarangeboten angefangen eben bis hin zu dem Wunsch, einen musikalischen Beruf zu ergreifen. Und da die musikalische Bildungsbiographie durch die Musikschule und mit Lehrkräften, mit denen sie sich auch verbunden fühlen und mit deren Wirken sie sich auch in der Musikschule identifizieren, diesen Weg gemeinsam zu beschreiten, das bleibt.

Kristin Thielemann: Oh Matthias, das finde ich voll schön, dass du das an dieser Stelle jetzt so sagst und im Zentrum für mich steht ja auch. Ja, wahrscheinlich genau wie für dich, da der Begriff gemeinsam. Gemeinsam mit der Lehrkraft. Da muss doch was entstehen, zwischenmenschlich und fachlich. Dem Schüler / der Schülerin zu zeigen, dass im Musikunterricht mehr erlernt wird als schlicht ein Handwerk. Das Handwerk, weiß ich Trompete spielen, Klavier spielen, Geige, Gitarre, Blockflöte oder ja, was auch immer. Sondern dass das, was in dieser gemeinsamen Zeit entsteht, dass das Kunst ist, die es wert ist, gehört zu werden, das motiviert uns doch, und zwar sowohl mein Gegenüber als auch mich selbst als Lehrerin. Und ja, ich… ich finde es ja ganz spannend, im Unterricht dann auch mal so eine KI mal mit einzubeziehen und auch auszuprobieren. Da gibt es ja einige KIs, mit denen man auch komponieren kann. Und dann zum Schüler, zur Schülerin zu sagen: Komm, probieren wir das jetzt mal zusammen aus, wir komponieren uns mal eine eigene Musik. Was haben wir denn gerade für Töne zur Verfügung? Welche Rhythmen können wir denn gut? Was funktioniert? Was wollen wir dann vielleicht auch für den nächsten Lernschritt gehen mit der Musik, die wir jetzt schreiben? Oder wollen wir vielleicht auch einfach nur mal im Moment diesen Status quo, wo wir jetzt sind, wollen wir das vielleicht einfach genießen und mit dem Material arbeiten, was wir zur Verfügung haben, ohne dass wir einen weiteren Lernschritt gehen. Und dann schauen wir mal, mit welchen Angaben wir die KI füttern müssen, damit da ein lohnenswertes Musikstück rauskommt, was wir dann auch spielen können, bestenfalls ja noch gemeinsam. Und witzigerweise ist es dann ja auch so, dass Schülerinnen und Schüler oft viel mehr Bezug zu dem bekommen, zu den Stücken, die sie selbst dann auch entwickelt oder mitentwickelt haben und dann auch merken: Ach… so ein bisschen Noten und Rhythmus lesen zu können, Noten auch notieren zu können oder Rhythmus notieren zu können, das ist doch schon echt praktisch! Und dann kommt nämlich das nächste: Wie ging das denn nochmal, liebe Kristin, liebe Lehrerin? Dann steigt nämlich auch die Relevanz, die Bedeutung für diese ganzen Hintergründe, die man kennen muss, wenn man eben komponiert. Und noch ganz süß muss ich dir erzählen, Matthias. Ich hatte ja mit einem 8-Jährigen gemeinsam eben genau so ein Kompositionstool, so eine KI ausprobiert. Wir hatten dort eingefügt, welche Töne es sein dürfen, hatten den Rhythmus vorgegeben und uns einen kleinen Reim schreiben lassen, auf denen diese Melodie so passen sollte. Und der Kleine meinte dann so: «Ja, also das hier so was die KI gemacht hat, das gefällt mir wirklich gut. Aber ich habe hier glaube ich noch eine bessere Idee!» Und das ist doch mal der Schatz das wir nicht unkritisch irgendwas übernehmen, sondern dass wir reflektieren, dass wir gemeinsam mit den Schülerinnen und Schülern das auch mal bewerten, was da rauskommt und auch sagen können: Ja, gefällt uns anders besser. Und dass ich dann auf diese Weise Möglichkeiten erschließen, also von denen zumindest ja in meinem Unterricht ein vergleichbarer 8-jähriger, den ich jetzt vor einigen Jahren ohne gelegentliche KI-Elemente unterrichtet hatte, eben nicht profitiert hat. Denn… ja gut, dass nicht jeder Schüler komponiert wie Mozart selbst mit einer guten Anleitung durch uns, ist ja auch sonnenklar. Aber dass ein Kind merkt: «Also die Musik, die ich jetzt hier komponiert habe, die ist nicht so doll. Komponieren ist vielleicht nicht mein Ding.» Das können wir eben heute auffangen, indem wir bei diesen Kindern, die vielleicht am Anfang eben noch nicht so ein hohes Niveau beim Komponieren haben, erstmal eine KI einsetzen und dann gemeinsam eben mit der KI was erschaffen, wo dann aber wieder die Qualität erkannt wird.

Matthias Pannes: Ja, das stimmt. Aber wenn man das mal sozusagen in die Dimension des Urheberrechts reinbringt, dann sind natürlich durch eine KI, sagen wir mal, möglicherweise auch die Verlagsstrukturen und Verlagsprodukte auf den Prüfstand gestellt. Und der Deutsche Musikrat hat es ja diskutiert in seiner Fachtagung zur Mitgliederversammlung mit Matthias Hornschuh und anderen. Da ist ja auch wirklich die Frage, wo ist also in diesen ganzen Generierungen das Individuelle noch vorhanden beziehungsweise wie kann es gerettet werden? Jetzt nicht nur aus Verwertungsaspekten und Vergütungsaspekten, wie die Komponisten das in dem Diskurs führen, sondern wie kann man wirklich Menschen auch befähigen zu unterscheiden, was eine KI jetzt gemacht hat und was von Menschen, von Komponistinnen und Komponisten kommt? Das ist eine Gratwanderung. Diese eigentlich, diese, dieses «künstlerische Avatar-Dasein» sozusagen.

Kristin Thielemann: Ja, stimmt schon, Artistic Citizenship für KI und Mensch. Aber ich finde allein die Chance, als junger Mensch die Gelegenheit zu haben, vielleicht auch integriert in eine Instrumentalschule oder in irgendein Lehrmittel: Schreibe dir einen Teil deines Unterrichtsmaterials selbst. Das finde ich einen riesengroßen Schatz. Und ich glaube, das werde ich in Zukunft häufiger machen mit Schülerinnen und Schülern.

Matthias Pannes: Finde ich klasse! Aber ich meine, du hast ja Trompetenschulen oder Ausgaben gemacht.

Kristin Thielemann: Oh ja, jede Menge.

Matthias Pannes: Wenn die jetzt nicht den Absatz mehr finden, das wird zumindest deinen Verleger nicht so besonders freuen.

Kristin Thielemann: Hmm, der Verlag. Das stimmt natürlich schon, aber also mich selbst trifft das ja im Grunde weniger. Die letzte Ausgabe, die ich bei Schott Music gemacht hatte, das waren die «Romantic Trumpet Duos», zu denen ich mit Reinhold Friedrich und Eriko Takezawa ja auch die Aufnahmen eingespielt hatte. Das waren Noten aus dem Nachlass von Edward Tarr. Und da war ja ohnehin von Anfang an die Idee, dass mein Erlös dieser Ausgabe in die Tarr-Stiftung fließen soll, zu hundert Prozent die die Ausbildung von jungen, begabten Trompeterinnen und Trompetern fördern wird. Also mich trifft das jetzt nicht so unmittelbar. Gleichwohl fände ich es natürlich wahnsinnig schön, diese Stiftung gut mit diesem Erlös unterstützen zu können.

Matthias Pannes: Aber so rein typologisch von den Abläufen her gedacht, meine ich jetzt.

Kristin Thielemann: Ja, auf jeden Fall. Ich bin da komplett bei dir, Matthias. Für mich ist Verlagsarbeit auch vollkommen unterstützenswert. Es gibt für mich Verlage, die allein mit ihrer Tradition, mit der Geschichte durch das, was in der Vergangenheit dort geleistet wurde, auch einfach ein kulturelles Erbe sind. Und ich muss auch gestehen, dass ich ein bisschen an gedruckten Noten hänge. Klar habe ich auch mein iPad mit der App ForScore als praktische Notenbibliothek, aber da gibt es doch jetzt Studien aus den USA und ich… oder war das Skandinavien? In denen ging es ums Lesenlernen. Und das ist natürlich auch ein bisschen wie Noten lesen lernen. Aber es ging um Buchstaben. Und wenn ich mich richtig erinnere, kam da heraus, dass es auf gedruckten Büchern, die wirklich Kinder aus Papier in der Hand halten und eine Lehrkraft haben, die gemeinsam mit ihnen arbeitet, um einiges besser funktioniert als mit so adaptiven Lernsystemen auf digitalen Devices.

Matthias Pannes: Hm, ja.

Kristin Thielemann: Und haben nicht sogar Schulsysteme in Skandinavien auf Grundschulebene jetzt wieder die Rolle rückwärts gemacht und sind beim Papier und Stift gelandet? Und ich weiß nicht, vielleicht hast du ja auch noch so Erinnerungen an deine Kindheit, wo man richtig «echte» Fotoalben durchgeblättert hat und einfach stundenlang darin versunken war. Das gibt es doch heute auch gar nicht mehr so wie früher. Man swiped so mal durch alte Bilder und mit einem Klick sind sie wieder weg. Und das ist doch so ein bisschen wie Fastfood-Erinnern und doch auch total schade. Klar, ich könnte diese kleinen Videoclips gucken, die ich gemacht habe, aber die Fantasie, das sich selbst an Situationen erinnern zu wollen, die ich auf dem Foto sehe, das ist einfach weg.

Matthias Pannes: Ja, ja.

Kristin Thielemann: Und ja, ich habe jetzt angefangen, wieder mehr Fotos für meine Familie auch wirklich auszudrucken, für meine Kinder Fotobücher zu erstellen, die wirklich physisch hier im Schrank stehen. Und ich merke, dass die total geliebt und wertgeschätzt werden. Und ja, dieses Erlebnis, dieses Haptische, das Blättern, das ist doch irgendwie durch nichts zu ersetzen. Und ich glaube auch, das wird wieder kommen. Also nicht nur Fotobücher, sondern auch Noten und ja, Notenausgaben in Printversionen zum Lernen für Kinder. Ja, und vielleicht nicht nur für Kinder.

Matthias Pannes: Na ja, ich meine, wenn man noch mal eine Sekunde bei den Fotos bleibt. Wenn man sich ein Handyfoto anschaut von heute, dann kann das natürlich technisch ziemlich aufgemotzt und upgegradet sein.

Kristin Thielemann: Upgegradet! Super!

Matthias Pannes: Aber bei den alten Schwarz-Weiß-Bildern, oder auch frühen Farbbildern… Es war ein anderer Blick in die Welt hinter der Kamera, die etwas eingefangen hat. Und das Wesentliche von Momenten einzufangen versucht hat. Und heute ist das… naja etwas flatterhafter. Muss nicht sein, aber ist häufig so, wenn man sich Dimensionen von Urlaubsfotos anguckt.

Kristin Thielemann: Da musst du dich ja schon manchmal fragen, ob die Leute überhaupt im Urlaub waren oder ob das alles eine KI zusammengebastelt hat. Ja, ja, für manche Menschen ist das ganze Leben ein Fake. Ob sich das so cool anfühlt!?

Matthias Pannes: Ja. Also nicht verteufeln, will ich überhaupt nicht. Nicht negativ darstellen. Die technische Entwicklung hat auch wirklich zusätzliche, also Erfahrungsmöglichkeiten gegeben und neue Horizonte eröffnet und damit auch wieder neue Fragestellungen sicherlich generiert. Das ist auch gut so, aber es gilt, die Zügel dabei in der Hand zu behalten.

Kristin Thielemann: Ich vermute auch, dass dieses zu Perfekte, dieses Künstliche, das… das wird uns irgendwann nicht mehr gefallen. Das war ja, kannst du dich noch erinnern, So ein bisschen wie in der Coronakrise, wo man dann nur noch Musik gestreamt hat, die extra für die Vermarktung aufgenommen wurde. Makellose Aufnahmen, so wirklich bis in die Haarspitzen gemastert und optimiert. Aber dann dieses Liveerleben von Musik, diesen ersten Konzertbesuch, bei dem eben manches doch einen kleinen Kratzer hat, oder einen Schönheitsfehler hat, wo man die Aufregung spürt, dieses Kribbeln, was ich so auf das Publikum überträgt, die Spannung auf der Bühne… eben was zu hören, was hier und da eben nicht ganz perfekt ist. Das war für mich so ein absolut überwältigender Kontrast. Das hat mich ja viel, viel mehr berührt. Und das ist mir in diesem ersten Livekonzert nach dem Lockdown so richtig bewusst geworden.

Matthias Pannes: Ja, das stimmt. Ich weiß nicht mehr, was es war, aber ich hatte so ein ähnliches Gefühl. Ja doch. Ich glaube, das erste Konzert war in der Kirche und es war ein Orgelkonzert. Aber ich weiß es nicht mehr.

Kristin Thielemann: Kann man sich gar nicht mehr vorstellen. Mag man sich gar nicht mehr vorstellen. Zum Glück mal was ganz anderes, Matthias. Im Augenblick sitzt du ja an der Organisation der Hauptarbeitstagung des VdM in Wuppertal Ende April. Was ist denn so eine Hauptarbeitstagung überhaupt? Welche aktuellen Themen abseits der KI habt ihr denn in diesen Arbeitsgruppen in diesem Jahr?

Matthias Pannes: Die Hauptarbeitstagung ist eigentlich die, ich sage mal, die Schulleitertagung. Die findet alle zwei Jahre in den geraden Jahren statt, wogegen der große Musikschulkongress mit etwa 1.500 Teilnehmenden sich vorwiegend an die Lehrkräfte richtet und in den ungeraden Jahren stattfindet. Wir haben das also immer abwechselnd und die Hauptarbeitstagung befasst sich mit aktuellen Themen der Musikschulentwicklung oder auch der Rahmenbedingungen für Musikschulen oder eben auch bestimmten künstlerischen oder pädagogischen Entwicklungen. Also wir haben so verschiedene Workshops, zum Beispiel in dieser Schulleitertagung, in dieser Hauptarbeitstagung zum Thema Musikschule und Nachhaltigkeit, Musikschule und Digitalität, also KI. Wir haben auch einen Workshop zu diversitätsensiblem Umgang in der Musikschule, also rassismuskritische Aspekte, die da eine Rolle spielen. Und wir haben natürlich auch uns um den Nachwuchs, den Berufsnachwuchs, der, der mehr gefunden werden muss… Wir werden einen Lehrkräftemangel haben. Wir haben uns auch darum zu kümmern. Einen Workshop beschäftigt sich mit der Frage der gemeinsamen Zielsetzung oder des Schnittfeldes, der Zielsetzung von Frühförderinstituten der Hochschulen und der studienvorbereitenden Ausbildung bei uns an Musikschulen. Und ein Workshop beschäftigt sich natürlich mit dem Berufsbild und der Frage der Beschäftigungsentwicklung und Tarifentwicklung. Das sind so die fünf Workshopbereiche und die Frage der Nachwuchsgewinnung und der Beschäftigungsverhältnisse und des Wandels der Rahmenbedingungen für die Beschäftigungsverhältnisse, das beschäftigt uns natürlich auch im Plenum dieser Hauptarbeitstagung.

Kristin Thielemann: Was mich jetzt gerade von deinen Stichworten beschäftigt, ist Nachhaltigkeit. Was muss ich mir denn darunter vorstellen? Geht es da eher so um den ökologischen Aspekt oder um nachhaltiges Handeln im Musikschulkontext? Wie kann nachhaltiges Handeln im Musikschulkontext aussehen?

Matthias Pannes: Also das sind die klassischen Dimensionen, natürlich von ökologischen Aspekten, die da eine Rolle spielen. Aber es geht auch darüber hinaus. Es sind natürlich nachhaltige Bildungsziele, auch also die, die SDG, also die Sustainable Development Goals der UN, haben ja auch vier respektive fünf bildungsorientierte Zielsetzungen in den Nachhaltigkeitsdimensionen. Und denen nachzuspüren, wie es ist mit eben kontinuierlichen Bildungsprozessen, welche Dinge da zu berücksichtigen sind, welche Ziele konkret anzusteuern sind, das wäre ein solches Feld. Aber Nachhaltigkeit hat natürlich auch ganz banale Aspekte. Wir denken nur an die CITES-Diskussion Einführung von Tropenhölzern im Blasinstrumentenbereich oder auch Elfenbein-Diskussion. Das sind natürlich auch Aspekte, die da mit eine Rolle spielen. Aber es geht glaube ich uns um die Gestaltung nachhaltiger Bildungsprozesse.

Kristin Thielemann: Ah, jetzt habe ich das verstanden. Wichtige und große Themen. Diversität? Ja... Ob wir dieses Stichwort vielleicht mal ganz diskret in eine andere Folge auslagern, ist sicher besser, weil zu groß und absolut zu wichtig, um nur so ein paar Sätze darüber zu verlieren. Und ehrlich gesagt ist ja auch immer so ein wirklich heißes Eisen. Ich muss auch gestehen, dass ich mich da noch nicht wirklich herangetraut habe. Aber ich wäre natürlich ganz, ganz neugierig, was auf eurer Tagung dabei herauskommt.

Matthias Pannes: Also für uns ist ja Diversität nur die andere Seite der Medaille von Inklusion. Also Inklusion gibt es, weil jeder Mensch dazugehört, weil er da ist. Und Inklusion heißt ja nicht ausschließlich die Beschäftigung oder die Auseinandersetzung mit Menschen mit besonderen Förderbedarf. Und das Finden geeigneter Wege und Fördermöglichkeiten für diese Gruppe, sondern Inklusion umfasst sehr viele Perspektiven. Das kann die Partizipation im Alter da sein, das kann die Förderung von Begabungen sein.

Kristin Thielemann: Ja, ja, klar!

Matthias Pannes: Das kann Aspekte von Migrationskontext beinhalten. Also Inklusion ist ja ganz weit gespannt. Und genauso gut, wie Inklusion etwas ausdrückt, dass jeder Mensch dazugehört, weil er da ist und mit anderen Menschen in Beziehung steht, so ist auch die Verschiedenheit eine Konstituente unseres Daseins. Und sich mit der Frage von Verschiedenheit und Achtung von Verschiedenheit, Respekt, Wahrnehmung von Verschiedenheit, aber auch ja der gegenseitige Nutzen von Verschiedenheit, von unterschiedlichen Fähigkeiten, Kompetenzen, Einstellungen, Ausdrucksformen, Ausdrucksweisen zu nutzen, das macht doch eine Gesellschaft erst lebendig. Ob im Kleinen oder im Großen.

Kristin Thielemann: Absolut. Und Musikschulen müssen natürlich davon wegkommen, sich wie das Gymnasium der Musizierenden zu sehen, also die gesamte Ausbildung durch die Leistungsbrille, also mit dem Fokus auf Leistung zu sehen, sondern Musikschulen sind genauso die Schulen für Menschen mit sonderpädagogischem Förderbedarf. Es sind für mich genauso die Grundschulen, die Vorschulen, die Gesamt-, Haupt-, Real- oder was auch immer -schulen. Und die Musikschulen sind aber auch gleichzeitig noch der Spiel- und Pausenplatz der Menschen, die dort in den Unterricht gehen. Also eine Musikschule ist für mich immer wie so ein ganz großes Mosaik und jeder darf sie besuchen und jeder soll aber auch dort den Unterricht finden, den er oder sie für sich braucht.

Matthias Pannes: Ja, genau, exakt!

Kristin Thielemann: Und ich finde, das macht auch unseren Beruf so interessant, dass wir einfach auch eine sehr große Bandbreite von unterschiedlichen Schülerinnen und Schülern haben, von denen jede und jeder was komplett anderes braucht und sucht und möchte. Und wenn ich, ja wenn ich meine Klasse gerade so anschaue, dann sind es derzeit mehrheitlich Kinder und Jugendliche im Einzelunterricht. Also unterrichte ich genauso den 6-Jährigen, der gerade lesen gelernt hat oder noch nicht richtig lesen kann, genauso wie den 18-Jährigen. Und ich habe Kinder mit Behinderung, ich habe Kinder mit Hochbegabung. Ich habe auch den 80-Jährigen. Der kann zwar wegen gesundheitlicher Einschränkungen derzeit nicht mehr so gut Trompete spielen, aber der will zumindest noch drüber reden.

Matthias Pannes: Also du hast ja recht. Unsere Stärke ist ja nicht in einem System von Selektion tätig zu sein. Also die allgemeinbildende Schule hat ja jetzt über den Musikunterricht hinaus in der… in dieser Form, in dieser formalen Aufstellung doch noch etwas stark Selektives. Und das ist bei uns an den Angebotsschulen, an der Musikschule oder auch in Jugendkunstschulen ist das ja nicht der Fall. Da zählt das Miteinander und das miteinander Wachsen und aneinander, ja, die Motivation gewinnen und miteinander steigern. Aber da gibt es ja in dem Sinne kein Ausschlusskriterium. Natürlich gibt es Zugangs-… nicht Beschränkungen, aber doch Zugangs-… sagen wir mal -stufen für bestimmte musikalische Niveaus. Also es gibt nicht umsonst Vororchester und Sinfonieorchester an der Musikschule, ist ja klar. Aber wenn ich da nicht reinkomme ins in das Aushängeorchester, Aushängeschild-Orchester einer Musikschule, dann habe ich viele andere Formationen, in denen ich gemeinschaftlich musizieren kann.

Kristin Thielemann: Und das ist ja auch gerade die Stärke der Musikschulen, dass wir längst erkannt haben, dass es in jedem Menschen was ganz Besonderes gibt, was ich auch zu entdecken lohnt und was aber nicht immer unbedingt bewertet werden muss, wie zum Beispiel in der Schule mit einer Zeugnisnote. Aber ja, was ich manchmal ein klein wenig schwierig finde, ist so eine Anspruchshaltung von Eltern, die dann sagen: Ja, hier gibt es eine Musikschule und mein Kind möchte jetzt gerne irgendwas, weiß ich irgendwas Exotisches lernen. Und wo ist denn jetzt bitteschön die Maultrommellehrkraft? Und ja, es sollte dann aber auch dann noch die Kleingruppe sein. Und ja, wo ist denn eigentlich der Partnerschüler? Und ja, wo ist denn überhaupt das herausragende Maultrommel-Orchester in Ihrer Schule, in dem mein Kind jetzt auch noch mitspielen kann? Aber nebenbei bemerkt, es könnte aber nur dienstags von 18 bis 19 Uhr kommen. Ja, und dann denke ich manchmal man liebe Eltern, nehmt doch einfach mal wahr, dass auch wir Schulen nicht überall perfekt sind. Und schaut doch einfach mal, was an unserer Schule gerade ganz besonders leuchtet, wenn du dein Kind unbedingt in ein Ensemble haben willst. Denn so ein Maultrommel-Orchester für Dienstagabende haben wir jetzt nicht zu bieten. Aber gerade, wenn es darum geht, an unser Musikschulen Ensemble zu besuchen, dann könnten wir dir zum Beispiel die Blockflöten- oder Fagottklasse für dein Kind empfehlen. Hier sind unsere Leuchttürme. Ja und ich weiß nicht. Matthias, wurdest du eigentlich von deinen Eltern gefragt, welches Instrument du lernen wolltest oder ob du überhaupt eins lernen wolltest?

Matthias Pannes: Nee! Ich habe, ich habe in der… Bei mir war das ja durch die allgemeinbildende Schule… Ich hatte einen Schulfreund, dessen Vater war auch gleichzeitig mein Musiklehrer. Wir waren in zwei verschiedenen Klassen. Und der war Trompeter bei Kurt Edelhagen und kurzzeitig bei Doldinger in der Band usw. Eigentlich Trompeter, guter Trompeter. Und der hat aber auch ganz passabel Klavier gespielt. Und der war so auch ganz guten Musikunterricht gemacht und der war so ein Einstieg für mich. Naja, aber du sagtest gerade, Musikschulen haben nicht alles, was man sich wünscht. Das ist durchaus richtig. Wir gehen zu einem Strukturplan von der Vorstellung einer Angebotsbreite und einer relativen Vollständigkeit des Angebots von der Fächerbreite bis hin eben zum Ensemblespiel und den Ergänzungsfächern aus. Aber es kann nicht überall alles geben und es kann nicht überall alles gleich gut geben. Das sind gewachsene Strukturen. Das hängt von den persönlichen Möglichkeiten auch des Kollegiums ab, ob da so ein, ja, wie du eben sagtest, und Crack im Fagott ist oder ob die Trompete eine besonders herausragende Lehrkraft hat. Aber so eine herausragende Lehrkraft kümmert sich dann wahrscheinlich auch eben ums Blasorchester oder um die Brass Band oder um ein Bläsersextett. Und da kommt so ein bisschen aus dem Instrument heraus natürlich auch die Vorstellung von Musikschule, dass aus dem Instrument heraus durch Lehrkräfte auch eine gewisse Angebotspalette über das Instrument selbst hinaus, also wenn man symphonisches Blasorchester haben oder wenn man eine Brass Band haben, ist ja nicht nur die Trompete, dass darüber hinaus eben ein Angebot gestaltet.

Kristin Thielemann: Und es gibt ja auch viele Angebote, die wachsen jetzt erst gerade so in die Musikschulen rein. Wenn ich mal an so was wie Saz oder Oud oder Baglama denke. Das gab es ja vor zehn, 15 Jahren auch noch nicht an vielen Musikschulen und das gibt es auch heute noch nicht flächendeckend.

Matthias Pannes: Wir haben vor etwa zwölf Jahren ein Lehrplan zum Instrument Baglama herausgegeben.

Kristin Thielemann: Wow, mein Kompliment. Aber ich muss gestehen, Lehrplan Baglama ist unbemerkt an mir vorbeigezogen, lieber Matthias, aber finde ich genial.

Matthias Pannes: Das ist auch schon eine gewisse Zeit her. Ja, mit Baglama, das ist ein eigenes Thema. Natürlich ist es etwas, was auch in der Musikschule unbedingt seinen Platz hat. Aber es kommt ja auch aus einer anderen Ecke Zusammenspieltradition heraus. Und Musikschulen tun gut daran, diese Gemeinschaften, die sich um die Baglama, um das Zusammenspiel mit der Baglama gebildet haben, als Ganzes in Beziehung zur Musikschularbeit zu bringen und nicht jetzt durch eigene Strukturen aufzulösen, sondern das auch anzunehmen, was es schon gibt in diesem Bereich und diesen Ensembles nach Möglichkeit als Ganzes einen Raum zu geben.

Kristin Thielemann: Ja, ich finde das einen ganz wichtigen Aspekt, denn wir würden ja hier nichts Gutes bewirken, irgendwelche Parallelstrukturen aufzubauen und beispielsweise jetzt eine Lehrkraft für Baglama einzustellen. Wenn es aber schon gute Lehrkräfte und Ensembles in der Region gibt. Aber dann diese Lehrkräfte nachzuqualifizieren, dass sie eben auch nach unseren Qualitätsstandards arbeiten können und vielleicht sogar mit bestehenden Ensembles in diesen Kosmos der Musikschule reinwachsen, das wäre es doch. Ja, und ich denke auch, wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir auch erwachsene Schülerinnen und Schüler vom Unterricht ausschließen. Denn warum sollte denn eine Musikschule nur für Kinder und Jugendliche da sein? Da so eine Trennlinie zu ziehen, das ist doch… das ist doch auch eine Form von Exklusion, die wir eigentlich überhaupt nicht möchten. Da sollten wir doch einfach den Menschen sehen, egal wie alt, egal wie jung, egal wie klein, wie groß, wie bunt, wie getupft, wie weiß, wie schwarz. Wir sollten einfach für jeden da sein, der musizieren möchte.

Matthias Pannes: Ja, das pädagogische Ziel ist durchaus richtig und man muss natürlich schauen, wenn ich jetzt mal so ein bisschen wieder aus meinem Berufsfeld reflektiere, was ich da für eine Frage heraus ableitet. Wenn man generationenübergreifendes Musizieren macht, wenn man Jung und Alt gleichermaßen im Musikschulkontext. Es stellt sich so eine blöde Frage wie die der Umsatzsteuerbefreiung für Bildungsdienstleistungen.

Kristin Thielemann: Ups, ja, an so was wie Umsatzsteuerbefreiung denkt man natürlich bei unserem ganzen künstlerischen Tun gar nicht so gerne, muss ich gestehen. Aber klär mich auf, Matthias, was sollte ich unbedingt darüber wissen?

Matthias Pannes: Wir haben eine europäische Mehrwertsteuersystemrichtlinie und die verlangt eigentlich, dass Bildungsdienstleistungen, die am Markt auch erbracht werden können, auch vom öffentlichen Raum sozusagen mit Umsatzsteuer belegt werden. Das ist bisher nicht der Fall. Im nationalen Recht haben wir die Steuerbefreiung für Musikschulangebote. Jetzt auch mal, egal, ob das eine öffentliche Musikschule oder eine private Musikschule ist. Es ist völlig egal. Also wenn Grundlagenbescheid da ist von einer Behörde, also von einem Ministerium, dass eine im weitesten Sinne eine Berufsvorbereitung durch Privatlehrer, private Musikschule, öffentliche Musikschule geleistet wird, dann greift bisher Umsatzsteuerbefreiung. Das ist jetzt auf den Prüfstand gestellt. Wir haben ein Jahressteuergesetz 2024 zu erwarten, was in der Pipeline ist und was möglicherweise aufgrund der europarechtlichen Vorgaben diese Umsatzsteuerbefreiung kippen könnte. Im Koalitionsvertrag steht: Die Steuerbefreiung soll beibehalten werden und es soll eine europarechtskonforme nationale Gesetzgebung da erfolgen. Da bin ich mal gespannt, ob das in diesen Zeiten der leeren Kassen auch noch so ist, dass sich die Politiker an den Koalitionsvertrag erinnern. Da werden wir wachsam bleiben, bleiben müssen.

Kristin Thielemann: Weil sonst könnte ja der Unterricht ganz schön teuer werden. Muss man einfach so sagen.

Matthias Pannes: Ja, so ist das leider.

Kristin Thielemann: Das kann ja nicht die Idee sein, denn Musikunterricht sollte ja eigentlich jedem Kind zugänglich sein. Gut, so viel Personal haben wir ja nicht, dass das wirklich jedes Kind Einzel- oder Kleingruppenunterricht belegen könnte für gratis, was das wollte. Aber ja, es sollte ja zumindest irgendwie sich in einem erschwinglichen Rahmen bewegen.

Matthias Pannes: Ja, genau. Und deswegen ist ja die öffentliche Trägerschaft auch besonders deswegen vorhanden, damit so eine soziale Zugänglichkeit auch zum Musikunterricht eben ermöglicht wird. Also Entschuldigung für diesen Exkurs in diese banal banale Welt des Steuerrechts.

Kristin Thielemann: Das ist doch spannend. Ich wusste das nicht. Erzähl ruhig, Matthias. Weißt du, wir Musikerinnen und Musiker, unser zweiter Vorname ist ja sehr, sehr selten nur Steuer oder Steuererklärung. Von dem her: Ich bin eine geduldige Zuhörerin, und ich finde es sehr spannend, was du sagst.

Matthias Pannes: Das ist ja eigentlich dann auch, sagen wir mal, Aufgabe des Verbandes, solche Entwicklungen ein bisschen seismografisch zu beobachten und auch da zu versuchen, Einfluss zu nehmen. Jetzt auch gerade die Frage der Neubewertung von Scheinselbstständigkeit durch Bundessozialgerichtsurteil, was also im Grunde genommen jetzt wirklich die arbeitsrechtlichen Betrachtungen und sozialversicherungsrechtlichen Betrachtungen offenbar gemacht hat, Also nicht mehr der Vertragswille ist entscheidend. Ob jemand freiberuflich tätig ist, sondern die gelebte Praxis.

Kristin Thielemann: Stichwort Herrenberger Urteil. Dazu kann ich ja eigentlich mal was verlinken in den Shownotes

Matthias Pannes: Und das hat einen Riesenschwenk gegeben in der höchstrichterlichen Rechtsprechung im Bundessozialgericht eben, dass diese dienende Teilhabe am Organisationsprozess, also die Eingliederung in den Organisationszusammenhang von Einrichtungen, in dem Fall die Musikschule jetzt maßstabsetzend ist und freiberuflicher Tätigkeit oder eben sozialversicherungspflichtige Beschäftigung.

Kristin Thielemann: Aber ich glaube, es gibt ja auch nicht nur Fans dieses Herrenberger Urteils, sondern, wenn ich die Diskussion in den Social Media richtig verfolgt habe, gibt es auch Kolleginnen und Kollegen, die jetzt um ihren Job fürchten müssen. Zum Beispiel weil ihr Pensum zu klein ist und es sich für die Musikschule oder auch den öffentlichen Träger nicht lohnen könnte, sie anzustellen. Was natürlich unglaublich traurig wäre. Und dann gibt es noch Positivbeispiele, wo dann jetzt auch endlich gesehen wird, dass schnellstmöglich was gegen diese prekären Beschäftigungsverhältnisse auch getan werden muss, wie an der Bielefelder Musik und Kunstschule, wo, wenn ich das richtig verstanden habe, das Erstaunen und ja auch die Freude groß war, dass da nun seitens der Stadt plötzlich Angebote auf Festanstellung gemacht wurden.

Matthias Pannes: Da gibt es Möglichkeiten. Also wo ein Wille ist, ist ein Weg. Das ist ja kein Problem, ob man das mit einem Minijob macht oder mit Flexiverträgen. Auch das Arbeitsrecht bietet Möglichkeiten wirklich flexibler Beschäftigung. Es ist natürlich so, dass es nicht wegzudiskutieren ist, dass es mit höheren Kosten verbunden ist. Aber hier muss man auch ganz klar adressieren, dass eigentlich die Länder da auch stärker in der Pflicht sind, ihren Beitrag zur Sicherung der Musikschullandschaft ja noch stärker zu leisten. Einige Länder haben in der jüngsten Vergangenheit viel gemacht, andere noch nicht.

Kristin Thielemann: Andere tun gerade durch ihre Schulreform unglaublich viel dafür, dass die Musikschulen vermutlich sehr, sehr viel mehr Zulauf bekommen werden.

Matthias Pannes: Auch das. Ja.

Kristin Thielemann: Ja, schöne Grüße nach Bayern an dieser Stelle.

Matthias Pannes: Ja, also da haben wir ja auch also eine Stellungnahme abgegeben, wie der Musikrat und Bundesverband Musikunterricht auch.

Kristin Thielemann: Ja, habe ich gelesen, werde ich auch auf jeden Fall verlinken in den Shownotes.

Matthias Pannes: Das ist schon erstaunlich, dass Politik mal gar nicht guckt, was acht Jahre zuvor im Nachbarland krachend gescheitert ist.

Kristin Thielemann: Und es ist ja auch so ein Schatz für alle Bereiche der schulischen und sozialen Bildung, wenn Kinder und Jugendliche eben musikalisch kompetent sind.

Matthias Pannes: Und über Musik sprachfähig zu werden. Nichts Besseres kann Kindern passieren, die vielleicht nicht mit der Muttersprache Deutsch aufgewachsen sind.

Kristin Thielemann: Ja, das ist nämlich genau der Punkt, Matthias. Da kann nämlich auch jedes Kind, jeder Jugendliche punkten, der eben nicht Deutsch als Muttersprache hat und, ja, nicht oder vielleicht auch noch nicht besonders gut Deutsch sprechen kann. Und ich glaube, wir müssen uns da auch nichts vormachen. Es wird nicht nur jetzt Flüchtlingskinder geben, sondern auch in Zukunft. Und nicht jedes Kind wird hier geboren werden und erlernen unsere Sprache irgendwie so spielerisch nebenbei im Kindergarten, wie wir uns das immer blumig vorstellen. Sondern es wird ja auch immer 13-, 14-, 15-, 16-Jährige geben, die sich wirklich schwer tun mit dem Deutsch lernen und auch mit allen anderen Fächern, die eine hohe sprachliche Kompetenz im Deutschen voraussetzen. Und wenn es jetzt da eine gewachsene Musikkultur innerhalb der Klasse gibt, wo man als Neuling dann auch andocken kann, wo man auf Augenhöhe mitmachen kann, wo man in die Gemeinschaft reinwächst, in den Klang der Klasse und in denen der anderen jungen Menschen der Region. Wenn man auch selbst etwas zu dem Klang beitragen kann, dann komme ich mir als Flüchtlingskind doch gleich viel stärker wertgeschätzt vor und ich bin eben nicht durch die Sprachbarriere, die ich dann habe, die Person in der Gemeinschaft, die integriert werden muss, auf die Rücksicht genommen werden muss. Sondern beim Musizieren bin ich auch als Flüchtlingskind von Beginn an gleichwertig und das ist einfach ein Riesenschatz. Ich bekomme da eine Bühne, ich habe meine Herausforderung und ich sehe meine Gemeinschaft. Und ja, das ist ja alles das, was eine Eigenmotivation dann auch stärkt.

Matthias Pannes: Da kann aber der Interrupt von vier Jahren Grundschule, wo es dann ausgesetzt wird, eben, dann ist es vorbei, irgendwie. Dann hat man in der Vorschule die Früherziehung, das läuft ganz gut und da hat man gerade Interesse auch weiter geweckt, diesen musikalischen Raum sich weiter zu erschließen und darüber auch emotionale Bildung auch mitzubekommen. Und dann ist das auf einmal weg. Also dass man klaut, im Grunde genommen in einem Alter, wo ganzheitliche Bildung erforderlich ist. Da klaut man solche grundlegenden Erfahrungsbereiche.

Kristin Thielemann: Und ich weiß ja nicht, aber doch, doch, klar, du unterrichtest ja auch Klavier, dann wirst du das ja wissen. Wenn man mit Macht was lernen will, wie beispielsweise Deutsch oder Mathe. Und wenn ich in der Musik unbedingt was lernen will, so eine bestimmte Stelle und ich kümmere mich darum und mit so einem Hyperfokus und ich will unbedingt, dass diese Stelle funktioniert mit Macht. Und ich drehe und wende die und ich bohre daran herum und ich beleuchte die von allen Seiten. Dann geht nämlich irgendwann gar nichts mehr. Und dann ist oft so richtig, richtig der Wurm drin und wir haben totalen Stillstand. Der Frust ist riesengroß. Und das Beste, was ich ja dann in so einem Moment machen kann, um diese ganze Situation aufzulösen, um wieder voran zu kommen, ist ja, mich mit etwas völlig anderem zu beschäftigen und einfach mal loslassen. Dieses Problem Problem sein lassen, etwas tun, was zum Beispiel schon leicht von der Hand geht oder was mich irgendwie glücklich macht. Das hatten wir auch in Folge 39 mit Reinhold Friedrich, wo es um Begabungsförderung und Talententfaltung ging. Und wenn wir dann irgendwann wieder zurückgehen zu dem, was irgendwann mal ein Problem für uns war, dann hat sich das nämlich plötzlich in Luft aufgelöst. Und mal übertragen auf das Lernen in der Schule, in Fächern wie Deutsch oder Mathe. Da brauchen wir natürlich ganz genauso einen Ausgleich, um dann irgendwann wieder dran zu gehen und uns verbessern zu können. Und ich finde, sorry, liebe Bayern, da klaut ihr euren Kindern gerade ganz, ganz viele Möglichkeiten, von denen andere Länder und Regionen längst die Wichtigkeit erkannt haben. Und ja, auch oder vor allem die Länder, die bei PISA deutlich stärker die Nase vorn haben. Ja und wenn PISA denn der Maßstab ist und ich glaube, bei euch heißt das ja auch Pisa Offensive, dann macht es doch wie andere Länder, die bei Pisa erfolgreich sind, setzt nicht weniger, sondern setzt deutlich mehr Musik auf den Stundenplan.

Matthias Pannes: Ja, und ich bleibe noch mal dabei: Welche Musik kommt denn ohne Zählen aus? Ohne Rechnen aus ohne Erkenntnis von Proportionen? Und welche Musik im Grundschulalter, wenn sie gesungen wird, kommt denn ohne Text aus? Man kann doch thematische Kontexte finden, die auch gerade den Sprachunterricht unterstützen durch Musik. Und zwar überhöhen auch durch Musik. Und das ist doch völlig der falsche Weg, der Musik auszublenden.

Kristin Thielemann: Sprichst du mir und ganz, ganz vielen Menschen aus der Seele, Matthias. Und dann ganz klar Sprach- und Matheförderung Auf jeden Fall. Aber vor allem könnte man auch Kinder willkommen heißen mit ihrer Musik, aus ihren Herkunftsländern, aus ihren ursprünglichen Kulturen. Da gibt es ein ganz tolles Buch, heißt «Der tanzende Direktor» von Verena Friederike Hasel, «Lernen in der besten Schule der Welt». Die Autorin ist von Berlin, glaube ich, mit ihrer Familie nach Neuseeland gezogen. Und die schildert in diesem Buch ihre Erfahrungen mit dem neuseeländischen Schulsystem, was ja im PISA-Ranking auch immer recht weit oben ist und auch teilweise die Ergebnisse aus Finnland in den Schatten stellt. Und als ich dieses Buch gelesen habe, da kam mir eigentlich sehr, sehr häufig der Gedanke, dass man viele Dinge da unfassbar gut aufs Musikschulsystem übertragen könnte und dass viele Dinge auch schon drin sind im Musikschulsystem. Die Autorin, die erzählt davon, wie also auf welche Weise ihr Kind, aus Deutschland kommend, in dieser neuseeländischen Schule, in dieser ja völlig neuen Welt willkommen geheißen wurde, eben auch mit der deutschen Fahne. Und jedes Kind hat versucht, ein Wort auf Deutsch zu sagen. Sie haben zusammen deutsche Lieder gesungen und so hat sich dieses neue Kind auch gesehen und wertgeschätzt gefühlt. Und ja, konnte einfach viel besser ankommen dort in Neuseeland. Und in diesem Schulsystem ging es darum, Kompetenzen zu sehen und zu fördern, statt nicht vorhandenes Wissen als Fehler zu kennzeichnen und hierfür Punkte in einer Bewertungsskala abzuziehen. Es ging ums Entdecken statt darum, ausgetretene Pfade immer und immer wieder zu gehen, bis Lehrkräfte und Lernende im Boreout sind. Ja, und letztlich ist es ja auch eine gelebte Form von Demokratie in den Schulen, Kinder anderer Herkunftsländer willkommen zu heißen und auch ihre Kultur zu sehen, statt sie immer und immer mit noch mehr Deutschunterricht zu bombardieren, in der Hoffnung, sie würden auf diese Weise am schnellsten sprachliche Kompetenzen aufbauen.

Matthias Pannes: Und vor allem noch mehr Deutschunterricht in einer Rolle, wo sie sich dann immer als Looser fühlen.

Kristin Thielemann: Ja, genau das ist es nämlich. Und bei einem stärkeren Fokus auf Musik würden sie das eben nicht. Sie hätten die perfekte Sprachförderung plus etwas unfassbar Wertvolles für die Gemeinschaft, für die Integration und einfach für ihr gesamtes Leben. Ja.

Matthias Pannes: Ja. Und da können wir Stärken finden von Kindern und Stärken fördern.

Kristin Thielemann: Für mich die wertvollste Erfahrung, die Kinder in einer Schule machen können. Matthias, jetzt haben wir ja so viel über Dinge am Puls der Zeit gesprochen und ich muss ja unserem Publikum mal was verraten. Denn wer von den Hörerinnen und Hörern dich vor diesem Gespräch nicht kannte, den wird das vielleicht überraschen, dass jemand mit so einer agilen, wachen Art, mit so einem Weitblick wie Du auch in Richtung neueste technische Entwicklung demnächst in Rente gehen wird. Aber es ist tatsächlich so: Du kannst die Rente quasi schon riechen. Jetzt haben wir so viel über Anwendungsmöglichkeiten der KI gesprochen, ein klein wenig auch über Nachhaltigkeit und die Wichtigkeit des Musikunterrichts, die Herausforderung der Musikschulen, der Zukunft. Aber Matthias, was wünscht du dir denn ganz persönlich für die Musikschulen der Zukunft?

Matthias Pannes: Ich wünsche mir für die Musikschulen eigentlich drei Dinge weiterhin eine gesellschaftliche Akzeptanz in der Bevölkerung und eine Trägerakzeptanz im öffentlichen Raum von den Kommunen. So etwas Wertvolles wie Musikschulen und auch Jugendkunstschulen und auch Volkshochschulen. Aber so etwas Wertvolles wie Musikschulen für den Lebensraum von Städten und Gemeinden und Kreisen. Das kann man nicht beschreiben, wenn man es und man muss es selber erfahren, irgendwie. Aber diese politische Verantwortung, dieses Bekenntnis zur Musikschule im politischen Raum, im kommunalpolitischen Raum, das wünsche ich mir als Zweites, dass das bleibt, dass das weiterträgt. Und als Drittes wünsche ich mir, dass die Musikschulen weiter so lebendig und vital sind, dass sie sich immer wieder neu erfinden und den die Balance halten oder den Spagat schaffen, neuen Wegen, neuen Inhalten, neuen Zielen, aber sich gleichzeitig auch in dem Bemühen um die Menschen und um eine gelingende musikalische Bildung treu bleiben. Also dass dieser Spagat gelingt, dass diese Balance beibehalten wird. Das sind so die drei Dinge, die ich mir wünsche.