#31 Wolfgang Lessing: Artistic Citizenship

Teaser: Und das geht los mit der Gestaltung von Schülerkonzerten: Sind die wirklich partizipativ gestaltet? Sind die so gestaltet, dass wir da wirklich gemeinsam etwas machen? Oder ist es so, wie man das doch kennt in der Musikschule, und zwar immer noch häufig? Ich hab da so eine «Tippeltappel-Tour» – der am wenigsten Fortgeschrittene fängt an und am Ende spielen die Besten und alle finden das ganz furchtbar. Das wissen wir ja: Es ist ein hoher Grund, warum Menschen sich vom Instrumentalunterricht abmelden, weil sie eben mit genau dieser Erfahrung gar nicht umgehen können. Und da haben wir so viel Potenzial, Lehrende und Schülerinnen und Schüler, Dinge gemeinsam zu gestalten. Und ich finde, da bewegen wir uns schon im Umkreis von Artistic Citizenship.

Trailer: Voll motiviert. Der Musikpädagogik-Podcast von Schott Music, dem Verband deutscher Musikschulen und Kristin Thielemann.

Kristin Thielemann: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von «Voll motiviert», eurem Musikpädagogik-Podcast. Liebe Hörerinnen und Hörer, wenn die Frage an euch lauten würde: Was gibst du eigentlich der Welt an Kunst mit dem, was du tust und welche soziale Verantwortung nimmst du damit wahr? Was würdest du antworten? Artistic Citizenship ist das Stichwort, um das es in der heutigen Folge gehen soll. Mit welchen musikalisch-künstlerischen Elementen interagierst du aus deiner Position heraus mit anderen Menschen? Eine spannende Frage, denn hierin steckt enormes Potenzial für unsere eigene Motivation, aber auch für das künstlerisch-musikalische Schaffen unserer Schülerinnen und Schüler. Denn es liegt eine große Kraft darin, wenn man Lernende nicht ausschließlich als «konsumierend» wahrnimmt, sondern ihnen Chancen bietet, sich künstlerisch gestaltend oder auch interagierend einzubringen; Beim gemeinsamen Musizieren mit anderen, beim Gestalten von Konzerten oder beim Improvisieren und Komponieren. Um euch kurz die wichtigste Botschaft von Artistic Citizenship mitzugeben, hier ein Zitat aus dem Buch «The Artist as Citizen» von Joseph Polisi: «There should be no dividing line between artistic excellence and social consciousness». Auf Deutsch: «Es sollte keine Trennlinie zwischen künstlerischer Exzellenz und sozialem Bewusstsein geben.» Zu Gast ist heute niemand Geringeres als Wolfgang Lessing. Er ist Cellist und Professor für Musikpädagogik an der Hochschule für Musik in Freiburg. Und er wird beim VdM-Bundeskongress Ende April 2023 in Kassel seinen Eröffnungsvortrag zum Thema Artistic Citizenship halten. Und jetzt kommt er. Wolfgang Lessing. Hallo lieber Wolfgang, danke, dass du dir die Zeit für «Voll motiviert» nimmst.

Wolfgang Lessing: Ja, ich freue mich auch sehr. Guten Morgen.

Kristin Thielemann: Guten Morgen. Ich habe schon gesagt, du bist der allererste Gast in dieser Reihe, der sein Gespräch morgens vor zweistellig Uhr hat. Also nur für dich, Artistic citizenship, lieber Wolfgang, was muss ich mir denn darunter vorstellen?

Wolfgang Lessing: Ja, ich muss gestehen, als ich diesen Begriff meiner ehemaligen Klavierlehrerin an der Hochschule, erzählte, da war ihre erste Reaktion: «Oh Gott, schon wieder ein Anglizismus! Geht es denn nicht auch mal ohne?» Ja, da habe ich ein bisschen nachgedacht und habe dann gedacht: «Ja, geht es auch ohne? Könnte man vielleicht auch einen anderen Begriff nennen: Verantwortung, Verantwortlichkeit, künstlerische usw.» Ich habe dann aber nachgedacht und habe einfach mich auch noch mal mit den der Herkunft dieses Begriffes in Amerika beschäftigt und würde mittlerweile schon sagen, da können wir nachher auch gerne noch weiter ins Gespräch kommen, dass es eigentlich schon wichtig ist, dass man diesen Begriff auch verwendet. Weil, ich kann es nur so andeuten, also bei so einem Begriff von «Citizenship» – also bürgerrechtliche Verantwortlichkeit - dafür gibt es im Deutschen eigentlich nicht so ein richtiges Wort. Es geht letztendlich davon aus, dass künstlerisches Handeln als etwas angesehen wird, was direkt Gesellschaft verändern kann. Künstlerisches Handeln ist eine Praxis, die so viel Potential beinhaltet, so viel positive Dinge freisetzen kann, Menschen zusammenbringt, Menschen in einem gemeinsamen Tun verbindet, dass sie zu Konfliktlösungen beitragen kann, dass sie Menschen Identität geben kann. Ich rede jetzt große Worte! Man kann sich das doch ganz einfach vorstellen: Wir spielen zusammen in einer Formation mit Menschen, die wir nicht kennen, möglicherweise auch auf ganz unterschiedlichen Niveaustufen. Leute, die ihre Instrumente mitbringen. Und wenn wir Glück haben, dann entsteht in diesem Moment etwas ganz Besonderes. Dann steht eine Form von Gemeinschaft, eine Form von Verbindung, über Sprachgrenzen, über Geschlechterdifferenzen, über Herkunftsdifferenzen hinweg, wo man sagen kann: Wir sind in einer Weise uns nahegekommen, wie wir in anderen Kontexten uns vielleicht nicht nahekommen würden. Und die Konzeption von Artistic Citizenship sagt jetzt im Grunde etwas ganz einfach. Sie sagt, wenn Musik so eine Kraft hat, wenn Musik das kann, dann können wir doch nicht einfach sagen: Wir machen einfach Musik und der Rest ist uns egal! Dann muss das doch irgendwo auch eine gesellschaftliche Relevanz haben können. Und damit sind wir eben bei diesem Begriff. Und das Citizenship meint eben eine Form von Verantwortlichkeit für die Gesellschaft als Ganzes. Aber das ist jetzt schon ein großer Begriff. Da müssen wir vielleicht nachher nochmal ein bisschen reden, ob das zwangsläufig so in den Köpfen auch drin sein muss. Aber es ist mehr als das, was in den eigenen vier Wänden gerade passiert.

Kristin Thielemann: Das heißt, wenn ich jetzt Artistic Citizenship haben will, leben will, was muss ich dann machen?

Wolfgang Lessing: Man muss ja wahrscheinlich erst mal gar nichts machen, außer dass man… gut, man kann sagen, man muss offen sein. Ich muss voraus noch sagen, Artistic Citizenship bezieht sich ja gar nicht nur auf die Musik, sondern auch auf die bildende Kunst, auf die Literatur, auf die bildende Kunst und so weiter und ist auch eigentlich gar kein musikpädagogischer Begriff. Also der eigentlich gilt ja für jeden Musiker, dass gesagt wird: Hey, mit deinem Instrument kannst du Dinge bewirken!

Aber ich finde, dass es eben vor allen Dingen als Musikpädagoge eine unglaubliche Relevanz hat. Es bedeutet für mich zum Beispiel, dass ich wirklich immer wieder, egal ob ich an der Musikschule normalerweise im Einzelunterricht unterrichte, ob ich in der elementaren Musikpädagogik unterwegs bin, ob ich Kammermusik mache, ob ich Orchester mache. Ich muss immer versuchen, musikalische Situationen zu kreieren, in denen Menschen wirklich auf diese Art und Weise zusammenkommen. Das bedeutet, ich muss mich eigentlich frei davon machen, von einem denken: Ich muss erst die und die Kompetenzen haben, damit ich dann da und da mitspielen kann. Ich muss erst das und das alles können, damit ich überhaupt als Musiker anerkannt werden kann, sondern eigentlich die Idee ist ja, dass ich finde, es gibt ein schönes Wort, das ist «voraussetzungsoffen». Das ist was anderes als voraussetzungslos. Voraussetzungslos gibt es ja gar nicht. Wir bringen alle Voraussetzungen mit. Aber voraussetzungsoffen heißt: Ich bin erstmal ganz für offen für das, was Menschen mitbringen. Und damit versuche ich was zu machen. Beispiel: Ich meine, der EMP ist es wahrscheinlich relativ leicht, weil wir da sowieso noch nicht in diesen Kompetenzgraden sitzen. Aber in meinem Bereich, der Instrumentalpädagogik, haben wir das doch immer noch so in unserer DNA drin, dass man das erst mal üben muss, um erst mal dies und jenes und alles machen muss und dass man sein Können demonstrieren muss. Und wenn das alles ist, dann kann man im Ensemblespiel mitmachen. Bei euch Blechbläsern mag das anders sein, aber bei den Streichern ist es ist das natürlich immer noch ganz stark. Und wenn ich das sozusagen in mein Denken mit reinnehme, dann habe ich als Musikschulpädagoge natürlich eine ganz andere Orientierung, als wenn ich jetzt immer nur davon ausgehe, dass ich Leute möglichst schnell auf einen bestimmten Level bringen muss. Und das geht los mit der Gestaltung von Schülerkonzerten: Sind die wirklich partizipativ gestaltet? Sind die so gestaltet, dass wir da wirklich gemeinsam etwas machen? Oder ist es so, wie man das doch kennt in der Musikschule, und zwar immer noch häufig? Ich habe da so eine «Tippeltappel-Tour» – der am wenigsten Fortgeschrittene fängt an und am Ende spielen die Besten und alle finden das ganz furchtbar. Das wissen wir ja: Es ist ein hoher Grund, warum Menschen sich vom Instrumentalunterricht abmelden, weil sie eben mit genau dieser Erfahrung gar nicht umgehen können. Und da haben wir so viel Potenzial, Lehrende und Schülerinnen und Schüler, Dinge gemeinsam zu gestalten. Und ich finde, da bewegen wir uns schon im Umkreis von Artistic Citizenship.

Kristin Thielemann: Absolut. Viele wichtige Stichworte, die du da genannt hast. Fortschritte, Kompetenzen, Üben, Können, Voraussetzungsoffenheit. Alles dicke Bretter, die wir da bohren können. Schülerkonzerte werden ja demnächst mal ein Thema in einer eigenen Podcastfolge sein.

Kristin Thielemann: Ich nehme ja den Schüler im Unterricht mehr als Musizierpartner wahr oder auch die Schülerin. Und mit diesem Musizierpartner versuche ich immer zuerst ein Ziel auszumachen. Also, was wollen wir denn gemeinsam spielen? Stücke, die uns kitzeln, die wir toll finden und die wir wirklich gemeinsam machen wollen. Und natürlich stoßen wir dann meistens auf technische oder musikalische Hindernisse, bei denen ich in irgendeiner Weise helfen kann oder auch mal nur Hilfe zur Selbsthilfe biete, weil den Schülern nicht alles so in mundgerechten Happen hinwerfen, sondern sie auch mal einfach auf ihrer Suche begleiten. Das finde ich auch einen ganz wichtigen Aspekt, denn sonst nimmst du ihnen ja auch die Chance, selber zu lernen, wenn du ihnen immer dieses Lernen schon fixfertig vorgekaut dahinlegst. Das darf es ja auch irgendwie nicht sein. Das wäre ja auch wahnsinnig schade.

Wolfgang Lessing: Ja.

Kristin Thielemann: Ich versuche mit dieser Art des Lernen mehr als Lernbegleitung zu sehen und so ein wenig wegzukommen von dieser klassischen Methode des «Umblätterunterrichts»… nächste Seite, nächstes Problem. Das bringe ich dir jetzt mal bei, lieber Schüler, liebe Schülerin, weil das eben im Lehrbuch gerade mal dran ist. Sondern mehr: Du lieber Schüler, liebe Schülerin, kennst ja schon einiges an Musik, die du bei anderen gehört hast und ja, die du auch bei mir entdeckt hast oder auf unserer Lernplattform. Und da suchen wir jetzt einfach was Geeignetes aus und ich begleite dich dabei, wie du an dieser Herausforderung wächst.

Wolfgang Lessing: Genau!

Kristin Thielemann: Aber es bedingt natürlich auch, dass du als Lehrerin selber den Überblick nicht verlieren darfst und nicht am Ende dann irgendwann feststellst: Huch, da gibt es ja Dinge, die haben wir überhaupt nicht auf der Rechnung gehabt. Also insofern, wenn man sich das jetzt nicht zutraut, würde ich vielleicht doch eher zum klassischen «Umblätterunterricht» greifen, als den Weg des Lernens so komplett selber zu gestalten. Also beides hat Vor- und Nachteile.

Wolfgang Lessing: So ist es. So ist es also. Insofern muss man also, um auf seine Ausgangsfrage noch mal zurückzukommen: Man muss nicht immer irgendetwas machen, sondern es geht eigentlich darum, dass man genau diese Grundorientierung, die du jetzt beschrieben hast, dass man die für sich sozusagen als ein Berufsethos versucht, sich auszuprägen. Sich sagt: Darum geht es doch eigentlich. Und ich finde, in dem Zusammenhang müssen wir auch noch mal über den Inklusionsbegriff nachdenken, weil Artistic Citizenship und Inklusion hat ja wahnsinnig viel miteinander zu tun. Ich glaube, das ist vielleicht eine speziell deutsche Sache auch, dass wir immer wahnsinnig stark in Sparten denken. Also wir haben sozusagen eine Leistungssparte an der Musikschule, das sind dann die «Jugend musiziert»-Teilnehmerinnen und Teilnehmer, dann haben wir nicht so Mittelfeld, die also da noch nicht ganz so weit sind, da haben wir so dieses Pyramidenmodell der Spitze und der Breite und jetzt haben wir natürlich auch noch irgendwo einen gesellschaftlichen Auftrag. Jetzt müssen wir auch Inklusion machen. Also machen wir die Inklusionsabteilung, wo wir jetzt Menschen mit Handicaps haben und die kriegen jetzt auch noch ihre Förderung. Und alte Leute müssen natürlich auch gefördert werden, also wieder eine spezielle Seniorenabteilung vielleicht sogar. Wir neigen so zu Spartierungen und eigentlich meint ja Inklusion was ganz anderes. Inklusion meint ja eigentlich, dass man immer versucht, Heterogenität einzubeziehen. Heterogenität sozusagen nicht als das Problem, mit dem wir umgehen müssen, sondern eigentlich als die Ressource zu sehen. Menschen sind unterschiedlich, sie bringen unterschiedliche Dinge mit und wir müssen jetzt Settings gestalten, in denen diese Unterschiedlichkeiten zusammenleben können. Wir haben jetzt in Freiburg ein ganz schönes Projekt, das macht meine Kollegin Christine Löbbert. Das ist ein Projekt, wo man richtig sagen kann, da begegnet sozusagen so eine Sparte von absoluter Hochleistungskultur, nämlich das Bundesjugendorchester, die musizieren zusammen mit Schülerinnen und Schülern mit Hörschädigung in Stegen bei Freiburg. Und das sind Schülerinnen und Schüler, die haben überhaupt keine musikalischen Vorkenntnisse, die können auch nicht Noten lesen, und die haben auch wirklich einen Background, in dem es von ihnen überhaupt nicht erwartet wird, sich irgendwie musikalisch zu betätigen. Und jetzt versuchen die gemeinsam was zu machen, und zwar so zu machen, dass es nicht etwa so ein «Charity Event» für die Leistungsstarken ist. So nach dem Motto: «Jetzt neigen wir es mal zu denen runter, damit die auch was davon haben oder auch nicht.» Nur, dass jetzt die Schülerinnen und Schüler aus Stegen irgendwie so ein Bewährungsmoment haben: Wir können das auch! Sondern das ist wirklich ein gemeinsames Projekt geschaffen wird, was für alle herausfordernd ist. Und da hat der Mark Barden, das ist ein Komponist aus Detmold, eine Komposition geschrieben, die ich total interessant finde: Die stellt die Spielerinnen und Spieler echt vor ungewohnte Herausforderungen in Sachen Spieltechnik, auch etwa was rhythmische Organisation anbelangt. Also das ist für die überhaupt nicht leicht zu handhaben. Und dann sind jetzt Stimmen eingeblendet, die quasi auch von Menschen ohne instrumentale Vorkenntnisse realisiert werden können, die aber für die auch anspruchsvoll sind. Also wir haben eine Situation, wo etwas für alle anspruchsvoll ist und wo man nicht sagen kann: «Ja, ihr habt's leicht!» Sondern das ist für alle eine Herausforderung, das genau zu machen und das finde ich sozusagen, ist natürlich jetzt ein Sonderfall, aber wenn man das mal so als so die Idee nimmt sagt, kann es nicht sein, dass es genau um das fantasievolle Kreieren solcher Settings geht, wo dann eventuell, wenn das funktioniert, also ich kann das ja jetzt nur sagen, also ab 20. April ist in Freiburg die Aufführung, vorher gibt es noch Aufführung in der Berliner Philharmonie und ich weiß nicht wo noch alles. Also die Touren damit richtig und ich bin sehr gespannt das am Ende dann mal auszuwerten und zu gucken: Hat da so eine Form von Begegnung stattgefunden? Hat sich da eine Gemeinschaft gebildet von Menschen, die sonst wirklich nie etwas musikalisch miteinander zu tun gehabt hätten?

Kristin Thielemann: Ein bisschen ähnlich ist da doch auch dieser Film «Rhythm is it», der das Projekt ich meine, das war aus dem Jahr 2003 dokumentiert, wo die Berliner Philharmoniker unter der Leitung von Simon Rattle Strawinskys Sacre gespielt haben und über waren das 200 Schülerinnen und Schüler aus eher Stadtteilen mit eher bildungsfernen Menschen unter der Leitung eines Tanzpädagogen dazu so eine Choreografie entwickelt haben? Das war für mich damals auch so ein Wow-Moment, als ich diesen Film gesehen habe. Einen Moment, wo ich dachte, solche tollen Erlebnisse und auch diesen Weg durch alle Höhen und Tiefen mit einer so grandiosen Aufführung und dem Jubel am Ende, den wünsche ich doch noch viel mehr jungen Menschen. Fällt so was denn eigentlich auch unter Artistic citizenship?

Wolfgang Lessing: Ja, also «Ryhthm is it» ist ein interessantes Beispiel. Ich finde den Film auch total faszinierend und ich finde den Maldoom, also das ist ja dieser Choreograf, toll, wie der mit den Kindern arbeitet. Aber der hat natürlich so eine Botschaft, die ich auch ein bisschen fragwürdig finde, nämlich eigentlich ist das so eine neoliberale… Und dann kann man den Film zumindest interpretieren, der ist ja sehr gerne auch auf Managerfortbildung gezeigt worden, dieser Film nämlich so nach dem Motto: Wenn du dich anstrengst, kannst du alles erreichen. Also so im Sinne von Selbstoptimierung. Und die Berliner Philharmoniker, die mussten sich nicht verändern.

Kristin Thielemann: Stimmt, da hast du recht.

Wolfgang Lessing: Die mussten einfach, die mussten einfach nur spielen, die waren nicht involviert. Und es war sozusagen eher, dass da so Schülerinnen und Schüler, die quasi eben aus bildungsfernen Kontexten kommen, wie man gerne sagt, dass die sozusagen hochgehoben wurden und ihr könnt das auch. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Artistic Citizenship nennen möchte. Weil ich meine, diese Intention, die Rattle auch damit verfolgt hat, sind absolut grandios und ich finde es toll, wie er auch mit dem Education Programm bei den Berliner Philharmonikern wirklich versucht hat, da was zu bewegen. Und wie er so sagt: Das was wir machen ist doch für alle da! Also das will ich als Intention überhaupt nicht infrage stellen. Nur ich finde, so richtige Artistic Citizenship müsste noch einen Schritt weitergehen. Das müsste eigentlich eine Praxis sein, wo nicht die einen nur die Gebenden und die anderen nur die Nehmenden sind, sondern wo wirklich so was Gemeinschaftliches dann auch passieren kann.

Kristin Thielemann: Also, liebe Berliner Philharmoniker, 20 Jahre danach bitte noch mal «Rhythm is it», aber dieses Mal als Artistic citizenship Project. Und ich meine Artistic citizenship… Das kann ich ja auch wirklich gut auf meinen Unterricht übertragen an der Musikschule. Aber ich muss dann als Lehrkraft natürlich auch aus meiner Komfortzone herauskommen wollen.

Wolfgang Lessing: Also das ist natürlich ein Business Problem, weil wer sind die Lehrenden an Musikschulen? Das sind ja im Grunde, wenn man es mal ein bisschen polemisch formuliert und das meine ich aber jetzt nicht als Anklage, sondern da sehe ich mich selber auch drin… Wir sind ja im Grunde völlig untypisch! Also wir haben völlig untypische Biografien im Vergleich zu den Biografien unserer Schüler. Ich weiß gar nicht, ob es irgendwelche Bereiche gibt, wo das so auseinanderklafft. Also ein Lehrer an der Schule, der kann sich ja immer vorstellen: Also ich war auch mal so, wie die jetzt sind! Und kann es im Grunde das Verhalten seiner Schüler völlig selbstverständlich an seiner eigenen Biografie rekonstruieren. Aber ich meine, wenn ich jetzt Cello unterrichte, dann war ich doch ein untypischer Celloschüler. Ich habe nämlich geübt! Mich hat das total interessiert! Ich hatte gar keine Motivationsprobleme! ich wollte ja Musik machen! Das ist genau das, was meiner Musikschule ja erst mal gar nicht so unbedingt immer voraussetzen kann. Also da ist ja erstmal so ein Gap eigentlich.

Kristin Thielemann: Da hast du vollkommen recht. So habe ich das überhaupt noch nie gesehen. Meine Beobachtung ist da folgende: Viele Schüler, die zu uns an die Musikschulen kommen, die wollen nicht üben, die wollen etwas können. Und das zu diesem können dann dazugehört, dass die Stücke entweder sehr, sehr einfach sind und bleiben, oder dass man sich alternativ für eine Leistung strecken muss, vulgo üben, das ist meine Aufgabe, ihnen das beizubringen. Und ihnen auch zu zeigen, wie viel Freude es dann macht, sich eine Herausforderung zu suchen, daran zu wachsen. Wie schön es ist, beim Üben Zeit mit sich selbst zu verbringen, sich selbst ein guter Lehrer, gute Lehrerin zu sein. Und da spüre ich einfach, dass es die Schülerinnen und Schüler echt glücklich macht. Wenn sie gelernt haben zu lernen und dann Fortschritte machen. Dann können sie sich viel mehr über ihre Leistung freuen, als wenn es eben nur die Stücke sind, die so einfach sind, dass sie sowieso jeder schaffen kann.

Wolfgang Lessing: Genau. Aber dazu muss ich letztendlich erst mal diese Ausgangslage akzeptieren. Und die ist für viele Unterrichtende erst mal gar nicht so selbstverständlich, weil sie es bei sich selber möglicherweise gar nicht so erlebt haben, oder weil sie einfach auch andere Biografien aufweisen. Und deswegen, würde ich sagen, ist es ganz wichtig, dass wir auch im Studium da so eine Art biografische Arbeit machen. Dass man einfach versucht, sich das nochmal wirklich ganz klar zu machen: «Wie war das denn bei mir? Ach, das ist gar nicht bei allen so, wie das bei mir war. Ja, was mache ich denn jetzt eigentlich?» Das sind so Schritte, die total wichtig sind, um genau solche Prozesse dann einleiten zu können.

Kristin Thielemann: Ja, das ist es. Ich erlebe das häufig auf Fortbildungen, wo dann immer gefragt wird: «Wie kriege ich denn meine Schüler zum Üben?» Die Leute sind so völlig überrascht, dass es Schüler gibt, die einfach nicht üben wollen.

Wolfgang Lessing: Genau. Übrigens, ähm, weil du dich ja selber auch immer viel mit Motivation beschäftigst und der Podcast ja auch hier «voll motiviert ist»: In dieser Selbstbestimmungsstheorie von Deci und Ryan, wo es ja heißt, es geht letztendlich bei Motivation immer um die Grundbedürfnisse Kompetenz, Autonomie und soziale Bezogenheit. Und im Grunde hat man da ja schon so einen Leitfaden drin, den man ganz leicht in Richtung Artistic Citizenship dann weiterdenken kann. Weil es geht im Grunde immer um diese drei Sachen: Der Schüler muss das Gefühl haben, ich kann etwas. Da muss ihm der Lehrer helfen. Was heißt denn, was heißt Können? Das muss ja definiert werden und es muss auch muss gespiegelt werden. «Hier, da kannst du was!» Es bedeutet Autonomie, was wahrscheinlich mit am schwierigsten ist dieses Bedürfnis. Nämlich wirklich so dieses: Das bin ich! Und es bedeutet eben diese ganz starke Gemeinschaftserfahrung durch das Zusammensein mit dem Lehrer oder mit den anderen Mitschülerinnen und Mitschülern. Dass da also wirklich so Wirgefühle entstehen können. Und dieser Dreiklang… Ich finde immer, dass der ein wahnsinnig guter Kompass eigentlich für musikpädagogisches Handeln ist.

Kristin Thielemann: Absolut. Ich spinne das ja immer noch ein bisschen weiter. Ich sage immer: In der Musikschule muss jedes Kind seine Bühne finden - seine völlig individuelle Bühne. Es muss jedes Kind seine eigene Herausforderung finden. Und es muss jedes Kind seine Gemeinschaft finden. Eben auch frei nach Deci und Ryan abgeleitet.

Wolfgang Lessing: Ich meine, Artistic Citizenship geht jetzt natürlich noch einen Schritt weiter. Die sagen ja dann auch wirklich, also die Autoren, das ist vor allen Dingen David Elliott, der er in Amerika wirklich ein ganz führender Musikpädagoge ist, der dieses große Buch «Musik Matters» geschrieben hat, wo er also wirklich ein neues Wort geprägt hat, nämlich «musicing». Er sagt, musicing als ob das was zum Anfassen, ein Objekt wäre. So aber musicing, das ist eine Tätigkeit. Das ist ein Prozess, in dem wir uns bewegen. Und dafür gibt es im Englischen kein Wort. Wir haben im Deutschen das «Musizieren» immer noch, aber deswegen spricht er also von musicing. Und er denkt das dann eben weiter in so der wirklich politische Richtung. Er nimmt dann auch Beispiele. Er sagt dann: Also überall wo wirklich wo politische Krisensituationen sind, er nennt als Beispiel Syrien, Arab Spring, also Arabischer Frühling, er nennt Bürgerrechtsbewegung in den USA… er sagt, überall da, wo also wirklich so Bewegungen entstehen, da kann die Musik eigentlich helfen, dass Dinge überbrückt werden, dass Menschen plötzlich wieder anfangen, miteinander zu reden. Ich habe selber interessante Erfahrungen gemacht in der Corona Zeit. Das muss ich wirklich sagen. Es hat ja eine ganz starke Polarisierung stattgefunden zwischen sag ich mal Coronaleugnern, wie sie in der Presse immer genannt werden und denjenigen, die das befürwortet haben, die ganzen Maßnahmen. Und ich gehörte übrigens auch zu der Gruppe, die das befürwortet haben, aber ich habe dann immer wieder festgestellt, dass die Leute, die sich nicht haben impfen lassen wollen, die da Probleme mit dem Masken tragen haben usw., dass die sich ganz schnell ausgegrenzt gefühlt haben und wo man denen auch nicht immer gerecht wurde, wenn man jetzt sagen würde: Ihr macht euch da mit irgendwelchen Querdenkern gemeinsam. Das sind teilweise auch ganz individuelle Entscheidungen gewesen: Nein, ich will mit meinem Körper selbstbestimmt umgehen, ich will das nicht usw.! Und es hat ja wirklich Sprachlosigkeit gegeben und gegenseitige Vorwürfe und man hat nicht miteinander gesprochen.

Kristin Thielemann: Und man muss ja auch sagen, der Begriff Querdenken war ja bis zur Coronakrise positiv besetzt und hat doch in den letzten drei Jahren echt eine ziemliche Wandlung in der Wahrnehmung hinter sich. Stichwort Semantik.

Wolfgang Lessing: Positiv! Ja natürlich. Genau! Jetzt mittlerweile ist es… ich denke, da kann man ganz klar sagen, wenn man jetzt hier Settings hätte von Ensemblespiel, von Chorsingen, von gemeinsamer Improvisation, wo man quasi diese Fragen erst mal unter den Tisch kennt, aber einfach mal so einen Raum schafft, in dem diese Fragen jetzt mal keine Rolle spielt. Und man fängt jetzt an, gemeinsam zu musizieren und hat da gemeinsam beglückende Erlebnisse. Da bin ich hundertprozentig sicher, dass die Diskussionen, die danach geführt werden, im Anschluss, wenn man gespielt hat, wenn man wirklich so eine Nähe gespürt hat - das werden andere Diskussion sein. Ich glaube, dass das für die gemeinsame musikalische Erfahrung da unglaublich viel bewegen kann.

Kristin Thielemann: Das ist dann ja so was Ähnliches wie bei diesem Eastwest, Westeast Divan… wie heißen die noch…?

Wolfgang Lessing: West Eastern Divan.

Kristin Thielemann: Ah ja, danke. Von dem Daniel Barenboim.

Wolfgang Lessing: Barenboim. Genau. Also das war ja letztendlich auch die Idee. Ich habe das jetzt nicht so genau verfolgt. Ich weiß nicht, ob das da wirklich geschafft hat, aber ich glaube auf jeden Fall, das Potential hat die Musik. Und ich finde, vielleicht sollten wir einfach auch mutiger sein, mit solchen Situationen auch gestalterisch zu sagen. Ja, wir haben hier anscheinend eine gesellschaftliche Konfliktsituation. Wir scheinen eine Gesellschaft zu sein, in der das miteinander sprechen schwerer geworden ist. Warum nutzen wir als Musikpädagogen nicht diese Kraft?

Kristin Thielemann: Mir fehlt jetzt gerade noch so die Idee, wie das zu nutzen wäre.

Wolfgang Lessing: Das man braucht natürlich irgendeinen Rahmen, in dem Leute erstmal sich versammeln, die heterogen sind. Da geht es wahrscheinlich schon los. Es kommt ja gar nicht jeder in die Musikschule. Im schulischen Rahmen, also im Sinne von Schulprojekten, da haben wir ja jetzt alle Schülerinnen und Schüler zusammen. Da haben wir Schülerinnen, die ganz unterschiedlich ticken und die wirklich aus ganz unterschiedlichen Milieus mit ganz unterschiedlichen religiösen und politischen Einstellungen kommen. Da gemeinsame Musikprojekte zu machen und im gemeinsamen Musizieren Begegnungen zu schaffen, bin ich absolut überzeugt davon, dass das das Sozialleben in der Schule verändert und dass das auch Denkprozesse auslösen kann, wenn diese Denkprozesse nicht nur in Form von Argumenten vorgetragen werden, sondern auf der Basis von so einer Gemeinschaftserfahrung.

Wolfgang Lessing: Ich habe manchmal das Gefühl, gemeinsames Musizieren hat kann so was unglaublich Reinigendes, Situationsreinigendes haben. Ich sage immer nur kann, muss nicht. Musizieren kann auch angstbesetzt sein, Musizieren kann alles sein, aber es kann ja was unglaublich Reinigendes haben.

Wolfgang Lessing: Wir hatten neulich mal Elternabend an der Waldorfschule und da haben wir erst mal ein bisschen gesungen gemeinsam. Ich will das Singen jetzt gar nicht jetzt so im Sinne von so einer Gemeinschaftsideologie überhöhen. Aber es war schon eindeutig zu merken, dass diese schöne Erfahrung des gemeinsamen Tuns… das kann man bestimmt auch auf andere Weise erreichen… es muss jetzt vielleicht nicht nur die Musik sein… dass die Diskussion danach konstruktiver sind.

Kristin Thielemann: Ich meine, Singen ist ja sowieso toll, weil Singen kann einfach jeder sofort. Und beim Instrument ist erst mal die Hürde: Du müsstest es ja zumindest erst mal ein bisschen bedienen können. Deswegen ist es ja auch häufig in der Schule so schwer, Musikprojekte für alle ins Leben zu rufen, weil gar nicht jedes Kind ein Instrument spielen kann. Leider.

Wolfgang Lessing: Ja, wobei ja… das ist natürlich die Frage… Das ist ein weites Feld. Also Carl Orff hat versucht das Problem dadurch zu lösen, dass er sagt: Wir erfinden Instrumente, die so leicht sind, dass sie jeder kann und versuchen, dadurch was zu erschaffen. Aber ich glaube…

Kristin Thielemann: Das ist natürlich wahnsinnig toll! Auch diese ganzen Stücke von Carl Orff. Jeder Kinderchor kann ja im Grunde eine Carmina Burana singen! Das hat er ja schon wirklich klug gemacht!

Wolfgang Lessing: Genau. Ich meine, natürlich sagt man diesem Instrumentarium nach, dass es so ein bisschen nach Schule klingt. Und deswegen haben wir die Bläser- und Streicherklassen immer diesen, diesen Motivator, dass das echte Instrumente sind, die es auch außerhalb von Schule gibt. Aber ich meine, wir sehen, also du bist jetzt Bläserin, aber ich betreue ja auch Streicherklassenseminare… Ich finde es faszinierend zu sehen, wie man in der Streicherklasse schon im ersten Jahr tolle musikalische Erfahrungen zaubern kann, auch wenn die wirklich erst mal nur leere Seiten streichen können.

Das hängt dann wirklich vom geschickten Setting ab, von den Arrangierkünsten der Pädagogen und von der Art und Weise, wie gekonnt die auch andere Instrumente einsetzen, wie sie sich selber musikalisch involvieren. Also ich glaube auch das Instrumentalspiel, das ist oft zu sehr nach dem Motto: Du musst etwas können und dann wird es schön! Also Peter Röbke hat das ja immer so schön gesagt, der hat irgendwo einen schönen Flyer von irgendeiner österreichischen Musikschule gefunden, wo so wirklich drin stand: «Der Glaube dass zwei Jahre ausreichen, um ein Instrument auch nur einigermaßen spielen zu können, ist ein Irrtum.»

Kristin Thielemann: Oh.

Wolfgang Lessing: Und Peter Röbke spricht dann immer so von der Stadt. Das ist so eine Wüste-Gobi-Didaktik. Also man stelle sich so die Wüste vor und überall liegen so die Skelette von den Leuten, die dies nicht geschafft haben. Und man muss also durch diese Wüste erst mal durch, um am Ende sozusagen zu dieser Oase zu kommen. Das ist ja ja.. das finde ich sehr schön. Wüste-Gobi-Didaktik.

Kristin Thielemann: Ein unglaubliches Bild, aber bei manchen ist der Unterricht ja auch so leistungsbetont. Und man muss sich ja auch im Klaren sein, wenn man wirklich am Schüler an der Schülerin dran ist, es gibt immer welche, die werden sehr weit bringen und es gibt auch welche, die werden auf einem Lowlevel musizieren, auf einem musikalischen Lowlevel, aber denen dann auch das Gefühl zu geben: «Hey, das ist trotzdem wahnsinnig wertvoll, was du machst und du kannst da auch ganz viel damit anfangen!» Das irgendwie versuchen darzustellen. Und sei es nur, indem dieses Kind oder der Jugendliche jetzt zum Beispiel einen Klingelton produziert fürs eigene Handy oder für das Handy der Eltern oder Großeltern. Auch das kann ja schon musikalisches Potenzial haben. Oder ich könnte zum Beispiel beibringen, oder mal die Idee bringen, was zu komponieren. Ich meine, jedes Kind kann eigentlich was komponieren, auf welchem Niveau und welcher Qualität, das ist dann die nächste Frage. Aber sich einfach mal künstlerisch ein bisschen kreativ betätigen zu können, das finde ich so wertvoll. Und es macht auch so viel mit den jungen Menschen. Denn wenn du weg gehst von diesem «Umblätterunterricht» und sagst: «Hier… unsere Herausforderung ist, die nächste Seite der Schule» zu sagen: «Okay, wir erstellen jetzt mal was. Du komponierst beispielsweise und ich habe danach noch einen kleinen Schüler und ich würde unglaublich gerne, dass er mal das ausprobiert, was du da gerade komponiert hast.»

Wolfgang Lessing: Aber erschwerend kommt so ein bisschen dazu.. das ist ja wahrscheinlich bei Bläsern und Pianisten genauso… Ich sage es mal immer nur von meiner Herkunft her, vom Streichinstrument… das wird im Grunde immer so vermittelt erst mal, dass etwas unglaublich Schweres ist. Und dass es vor allen Dingen etwas ist, wo man sich eigentlich ein Leben lang mit beschäftigen muss. Das ist nichts, was man nur mal zwei Jahre machen kann. Was ich falsch finde! Warum soll man nicht nur zwei Jahre Geige spielen? Warum ist es ein Negativerlebnis, wenn man nach zwei Jahren aufhört? Warum ist aufhören überhaupt ein Negativerlebnis? Das ist es irgendwie nicht vorgesehen. Und das ist wieder auch so: Musikschullehrerinnen und Musikschullehrer, also wir sind so groß geworden, dass wir das uns ein Leben lang machen. Und irgendwie, wenn wir diese Vorstellung aber auf unsere Schüler projizieren, dann sortieren wir natürlich ganz viele von vornherein aus. Und ich finde es doch absolut okay: Ich habe zwei Jahre Geige gespielt, das war eigentlich okay und wir haben einen guten Abschluss gemeinsam gefunden und ich habe da viel gelernt, aber jetzt mache ich Jazztanz.

Kristin Thielemann: Ja, und du hast aber voll wichtige Fähigkeiten gelernt in diesen vielleicht zwei Jahren Geigenunterricht, die du dann wieder auf ein nächstes Setting übertragen kannst.

Wolfgang Lessing: So ist es. Genau. Genau. Aber da müsste sich natürlich diese pädagogische Licht auf Lernprozesse auch noch mal ein bisschen verändern. Also wenn wir immer davon ausgehen, dass es eigentlich so eine Stufenleiter ist und am Ende ist das «richtige Instrumentalspiel» sozusagen das «Echte», das was wir akzeptieren und alles vorher sind nur so Vorstufen, dann kommen wir nicht weiter.

Kristin Thielemann: Ja, also so diese Denkweise gut ist nur wenn du vorankommst, gut es nie, wenn es einfach mal so ist wie es ist und wir jetzt mit diesem Niveau künstlerisch tätig sind im Unterricht. Und das finde ich, tut den jungen Menschen aber gut, wenn du ihnen zeigst: «Hey, das ist wertvoll, wir können jetzt mit dem, was du kannst, können wir super Musik machen. Und selbst wenn du morgen aufhörst, bei mir jetzt Trompete zu spielen, du wirst immer mit der Trompete Musik machen können und ich gebe dir das Handwerkszeug, dass du das machen kannst.»

Wolfgang Lessing: Ich kann da was aus meiner eigenen Unterrichtspraxis erzählen, was mir viel zu denken gegeben hat und was ich wirklich viel auch bei Studierenden sehe, wenn sie unterrichten. Mir hat das nämlich einmal eine Schülerin zurückgespiegelt. Die war sehr klug, die hat gesagt: Immer wenn sie loben, kommt ein Aber! Ja. Und ich habe dann nachgedacht. Ja, das stimmt. Ich habe gesagt: «Ja, das war super so, aber jetzt machen wir noch das…» Das heißt, ich konnte das super eigentlich nicht stehen lassen.

Kristin Thielemann: Stimmt.

Wolfgang Lessing: Ich konnte nicht sagen: Das ist super, wir lassen es mal stehen. Und es muss jetzt auch erst mal gar kein Aber kommen, sondern das ist jetzt einfach erst mal erstmal toll. Und ich hatte nachher dann fast das Gefühl, dass sie das so empfunden hat: Das Lob ist also fast ein bisschen eine Strafe, denn wenn sie gelobt wird.

Kristin Thielemann: Pädagogisches Lob.

Wolfgang Lessing: Nein, ich meine nicht das pädagogische Lob im Sinne von, dass man alles schön findet. Nein, ich meinte schon ernsthaft das Lob: «Das war super!» Aber die Strafe liegt jetzt darin, dass jetzt gleich all das genannt wird, was noch nicht super ist, oder was man jetzt noch verbessern kann. Das heißt, es bleibt nie stehen. Also alles, was man kann, ist sozusagen Einfallstor für neue Kritik. Und das hat sie gestört.

Kristin Thielemann: Ja, das kann ich verstehen. Ja.

Wolfgang Lessing: Und da hast du recht. Und deswegen versuche ich jetzt auch wenn ich mit Studierenden arbeite, doch immer wieder auch dafür zu werben, zu sagen, wenn wirklich was gelungen ist, muss man sich als Lehrer auch drüber freuen. Und da muss man auch. Man muss auch dafür Zeit geben und nicht gleich nachschieben, was jetzt noch wieder alles nicht gut ist, sondern das kann man vielleicht auch wirklich mal ein bisschen feiern in dem Sinne, dass man sagt: «Genau auf diesem Level machen wir jetzt mal ganz viele Stücke und das ist erst mal wunderbar.» Und dann irgendwann, wenn wir sozusagen, wenn wir das gehabt haben, dann können wir den nächsten Schritt bringen. Ja.

Kristin Thielemann: Ja. Mhh… Ich mach das meistens so, wenn ich ein Stück habe, was wirklich schön geworden ist bei einem Schüler, dann sage ich: «Komm, das setzen wir jetzt auf deine Repertoirliste!» Und dann haben die so eine kleine Liste, klebt meistens auf der letzten Seite in dem aktuellen Spielbuch oder dem Hausaufgabenheft oder dem Material, was wir gerade verwenden. Und wenn wir dann zum Beispiel Besuch haben im Unterricht, dass dann wirklich mal jemand mitkommt, Freund, Freundin, Oma, Opa, Eltern. Dann ich sage: «Komm, jetzt suchst du dir mal ein wirkliches Schätzchen von deiner Repertoirliste aus und das spielen wir jetzt mal vor!» Oder: «Da kommt ein Wettbewerb. Wenn du beim Wettbewerb mitmachen möchtest, dann hast du dieses und jenes schon in deinem Repertoire!» Oder: «Wir könnten da aber auch mal ein Video-Tutorial bauen!» Dass man wirklich zeigt: Okay, dass das Stück, das ist es wert, dass es gehört wird und deswegen ist das nicht der nächste Schritt zu irgendwas, sondern das ist jetzt einfach mal schön.

Wolfgang Lessing: Genau. Und das ist der Grund, warum ich vorhin gesagt habe… das ist ganz genau der Punkt, dass es auch an uns Lehrenden eigentlich liegt, Kompetenzen festzustellen. Und Kompetenzen sind eben nicht objektive Gradmesser: Kompetenz ist, wenn du diesen Ton sauber spielen kannst, wenn du diesen Lagenwechsel beherrscht, wenn du das kannst, sondern in ganz, ganz vielen Dingen muss ich auch kreativ sein, Kompetenzen zu sehen als Lehrer.

Kristin Thielemann: Ja, das stimmt. Ich meine, es können ja schon Kleinigkeiten sein, wo man einfach mal so sagt: «Weißt du, ich finde, das macht dein Spiel so was ganz Besonderem, dass du den Schlusston immer so wahnsinnig schön verklingen lässt. Ich merke, du gibst dir so Mühe, dass du das für dein Publikum wirklich bis zum letzten Moment schön machst, dass es einfach so toll. Punkt. Nicht aber und weil und jetzt noch, sondern das ist einfach so. Das macht dein Spiel zu etwas ganz Besonderem. Da freue ich mich jedes Mal drüber.

Wolfgang Lessing: Genau genau.

Kristin Thielemann: Also wenn man so was einfach völlig neutral feststellt und nicht noch so den nächsten Schritt hinterherschiebt.

Wolfgang Lessing: Ich meine alles, was wir jetzt hier besprechen, Kristin, ist ja eigentlich so ein bisschen das, was sich die Communitymusik auch auf die Fahnen schreibt. Wobei ich da immer finde, aber da hab ich jetzt auch schon öfter mit Kollegen drüber gesprochen, da müssen wir eben jetzt auch aufpassen. Und deswegen finde ich den Begriff Artistic Citizenship eigentlich so wichtig. Das darf nicht eine neue Sparte sein. Ich sehe, ich, ich sehe schon…

Kristin Thielemann: Studiengang Artistic Citizenship.

Wolfgang Lessing: Das gibt es mittlerweile auch schon!

Kristin Thielemann: Ach, echt?! Wo?

Wolfgang Lessing: In Graz. Aber das finde ich, ist genau der… also Entschuldigung, lieber Grazer, ich finde es ist der falsche Weg. Weil genau dann, dann sieht man das wieder so aus. Und ich finde auch einen Studiengang Communitymusic, obwohl ich verstehe, da geht es natürlich um bestimmte Fähigkeiten, wirklich mit Laien und Amateuren voraussetzungsoffen, einfach so Musik zu machen. Aber das sind, ehrlich gesagt, das sind Qualitäten, die ich gerne in jeden Instrumentalunterricht reinholen möchte. Wo ich nicht sagen würde: Ja, das ihr seid jetzt für das zuständig und ich mach jetzt das hier. Weil mit jeder Delegierung gibt man den anderen auch wiederum die Möglichkeit zu sagen: Ich mache es so wie bisher. Anstatt zu sagen: Nee, also auf keinen Fall eine neue Sparte, sondern Communitymusik muss etwas sein, was überall stattfindet. Und dann finde ich, könnte ich es auch mit dem Begriff von Artistic Citizenship fast gleichsetzen.

Kristin Thielemann: Ich meine, Inklusion ist ja auch so ein schwieriger Begriff eigentlich, weil wenn du von Inklusion sprichst… Also ich meine, wenn du jetzt von der Gruppe stehst und sagst: «Ja, ich lade euch alle zum Geburtstag ein! Euch alle und dich auch!» Ja, das ist ja im Grunde Inklusion. Man benennt Menschen, die nicht so sind wie der Großteil der Gesellschaft und man stellt sie in eine andere Ecke. Ich habe kürzlich einen Vortrag gehört von dem Felix Klieser, dem Hornisten. Ein Mensch, der ohne Arme in einer Welt für Menschen mit Arme lebt. Und er hat sich auf die Bühne gestellt und sein Eröffnungssatz war: «Guten Tag, mein Name ist Felix Klieser und ich finde den Begriff Inklusion völlig daneben.» Erst einmal Stille im Publikum!

Wolfgang Lessing: Das ist genau richtig. Also ich würde es auch immer so formulieren, dass wenn Inklusion wirklich gelebt wird, dann verschwindet sie als Begriff. Da würde man gar nicht mehr von ihr denken, weil es so selbstverständlich geworden ist. Aber in dem Moment, in dem man es aufspießt und als eine Besonderheit und eine Aufgabe ist es ja automatisch, dass man da auch so ein Gefälle implementiert. Nämlich die Leute, die inkludiert werden müssen, und die anderen, die anscheinend sich nicht verändern müssen. Ich weiß nicht, ob das seine Intention dahinter war, aber das ist genau der Grund, warum der Begriff so problematisch ist. Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen… Dadurch, dass wir in einer Welt leben, in der genau diese beiderseitige Teilhabe ja nicht gewährleistet ist, brauchen wir natürlich irgendwelche Begriffe, mit denen wir auf dieses Problem aufmerksam machen. Und da weiß ich nicht, ob man auf den Inklusionsbegriff einfach verzichten kann. Weil wenn wir auf ihn verzichten würden, dann würden wir möglicherweise auch die Probleme gar nicht mehr benennen können, die sich ja eben ergeben.

Kristin Thielemann: Das stimmt auf jeden Fall. Gute Gedanken, ein weites Feld mit dieser Inklusion.

Wolfgang Lessing: Ich muss vielleicht auch noch eine Sache noch ein bisschen einschränken, weil also es gibt ja eigentlich, was man sich immer wieder klarmachen muss… Inklusion ist ja eigentlich genau der Gegenbegriff zu Sonderpädagogik. Weil die Sonderpädagogik lebt davon, dass Menschen quasi mit ihren jeweiligen Behinderungen, mit ihren jeweiligen Handicaps quasi für sich genommen werden. Und das ist natürlich ab bestimmten Schweregraden von Behinderung natürlich auch absolut sinnvoll, dass man da also an Förderschulen auch sich wirklich um diese Menschen auch kümmert. Dann würde man ihnen keinen Gefallen tun, wenn man sie in eine normale Regelschule gibt und sagt: Jetzt sind wir alle inklusiv usw.! Weil einfach die Bedingungen, die die vielleicht brauchen, um überhaupt elementare Dinge machen zu können, gar nicht gegeben sind. Also das ist beides berechtigte Anliegen. Ich finde dieses sonderpädagogische Anliegen, was ja gerade in Deutschland starke Tradition hat, das ist total wichtig, natürlich. Und das inklusive Anliegen ist aber auch wichtig. Aber im Kern passen sie eigentlich nicht gut zusammen. Und sie sind vor allen Dingen nicht deckungsgleich. Und ich glaube, es muss wirklich darum gehen, dass man beides sozusagen nicht als scharfkantige Ansätze versteht, sondern als Ansätze, die durchlässige, semipermeable Membranen haben, dass man sozusagen immer wieder schauen muss: Wann kann ich so einen sonderpädagogischen Ansatz, einen inklusiven Ansatz überführen? Wann ist der inklusive Ansatz möglicherweise nicht tragfähig? Wann müssen wir wirklich ins Sonderpädagogische gehen und sowas? Ich glaube, in so einer Balance müsste sich das eigentlich bewegen. Und ich glaube, da haben wir noch ein weites, weites Feld auch an Kompetenzen, die an Musikschullehrkräfte verlangt werden, um so was auch abschätzen zu können.

Kristin Thielemann: Ist das dann eigentlich im Musikpädagogik-Studium bei euch ein Thema Inklusion oder sonderpädagogische Ansätze im Musikunterricht?

Wolfgang Lessing: Naja, das Problem ist ja an Instrumentalpädagogik mittlerweile, muss man ganz klar sagen: Die Tätigkeitsfelder, was man alles können muss, ist ja so wahnsinnig gestiegen, dass wir eigentlich, wenn wir das alles jetzt sozusagen in unseren Seminaren vermitteln wollen, erstens werden uns unsere Seminare dann überquellen und zweitens wär es alles so ein bisschen halbgar, weil wir ja selber als Lehrende gar nicht für alles Experten sein können. Ich bin überhaupt kein Inklusionsexperte, ich bin kein Sonderpädagogikexperte, ich bin auch kein Digitalisierungsexperte. Da gibt es bei jedem Bereich mittlerweile Fachleute. Unsere Aufgabe ist ja ebenso, diese Querschnittstätigkeiten. Auch den Mut zur Querschnitttätigkeit zu haben, auch den Mut, Dinge miteinander zu verbinden, wo jeder Fachmann sagen würde: «Ja, da muss man aber erst mal die und die Ausbildung haben, sonst geht das alles gar nicht.» Ja, sorry, aber wir haben da ja Lehrende an den Musikschulen, die mit all diesen Dingen umgehen müssen!

Kristin Thielemann: Ja, das ist es. Wir müssen auf der einen Seite die Allrounder sein, die aber auch natürlich in einzelnen Bereichen ein sehr, sehr tiefes Fachwissen und ein großes Können haben. Und wenn wir dann im Laufe der Berufstätigkeit feststellen, hier interessiert mich was ganz besonders, ich möchte mein Wissen vertiefen oder mir ein neues Feld erarbeiten, dann einhaken zu können und berufsbegleitend an einer Hochschule einen passenden Studiengang belegen zu können. Das ist das, was ich hier in der Schweiz so toll finde. Da ist es nämlich im Bereich der Musikpädagogik sehr viel selbstverständlicher, irgendwann noch mal an die Hochschule zurückzukehren und dann einen Studiengang berufsbegleitend zu absolvieren.

Wolfgang Lessing: Ja, also gerade so dieses Weiterbildungsmodell, das an den Schweizer Hochschulen gefördert wird, ist natürlich absolut vorbildhaft. Und das können wir in Deutschland bislang noch nicht so umsetzen. Weil… das hat jetzt ganz viele Gründe. Das ist ein eigenes Thema. Wir sind zwar durch den Gesetzgeber aufgefordert, Weiterbildung zu machen, aber eigentlich kriegen wir auch ständig von eben demselben Gesetzgeber Hürden in den Weg gelegt, das verwirklichen zu können, diese Weiterbildungsangebote. Also es geht dabei los, dass diese Weiterbildungsangebote vollkostendeckend sein müssen, das heißt, die sind entweder mit horrenden… also wenn es die Hochschulen machen würden, mit horrenden Kosten verbunden, was dann eben niemand mehr machen würde. Na ja, vielfältige Fragen.

Kristin Thielemann: Ja, das ist natürlich absolut verständlich, aber vielleicht lässt sich das doch irgendwie noch mal ändern. Ich bin ja als Dozentin an der Hochschule Luzern und da war kürzlich eine Fortbildung in Sachen Klassenmusizieren. Ich meine, da gibt es ja ganze Studiengänge dazu. Aber wir hatten da mal rein so ein Viertages-Format. Und was ich absolut positiv an dieser Fortbildung fand, war, dass da sowohl Studierende dran teilnehmen konnten als auch Musiklehrkräfte. Und dadurch hat sich natürlich erst mal ein recht unterschiedlicher Blick auf das Thema ergeben und dann aber auch eine Vernetzung zwischen den Studierenden und den Musiklehrkräften, die der Gruppe noch mal einen völlig anderen Drive gegeben hat, als das so normalerweise bei Vorlesungen ist, oder auch bei Fortbildungen, bei denen nur Musikschullehrkräfte dabei sind. Es war absolut bereichernd für alle Seiten.

Wolfgang Lessing: So ist es und ich finde, das ist etwas, was wir wiederum auch lernen müssen. Und da sind wir auch schon wieder ein bisschen so Artistic Citizenship zurück. Also weil Heterogenität bedeutet ja eben auch, dass Menschen mit unterschiedlichen Blickwinkeln zusammenkommen. Und die unterschiedlichen Blickwinkel sind kein Hindernis, sondern die sind notwendig und bereichernd. Ich mache nichts so gerne wie Seminare, wo Studienanfänger und «alte Musikschulhasen» zusammen sind. Das sind die tollsten Seminare, weil da entsteht was, weil wir jeder bringt was Eigenes! Die einbringen, diese Energie, diese Fragen, diese Neugier mit. Die anderen bringen so ihre Erfahrungen und ihre vielleicht auch ein bisschen Abgeklärtheit mit rein und dann entstehen plötzlich Dinge. Das finde ich unglaublich bereichernd solche Settings. Und das kann man ja weiter und weiter spinnen, also was eigentlich Heterogenität an Möglichkeiten bieten kann, wenn man sie nicht überstrapaziert.

Also das Problem ist ja immer bei Heterogenität, wenn ich dieselben Ziele habe wie wenn ich, quasi wenn es homogen wäre. Also das hat man in dieser Gruppenunterrichtsdiskussion in den 90er Jahren so gesehen. Also sobald ich der Meinung bin, ich müsste im Gruppenunterricht dasselbe leisten können wie im Einzelunterricht, dann habe ich ein Problem, weil das ist eine andere Unterrichtsform. Ich kann nicht dasselbe leisten, es geht gar nicht! Aber ich kann andere Dinge leisten, das muss ich akzeptieren: Was kann ich und was kann ich nicht? Und dann kann die Heterogenität, die oft beklagt wird… es gibt ja viele Musikschullehrer, die sagen: «Wenn ihr alle auf dem gleichen Stand wäre, dann würde es gehen!» Also da wird die Heterogenität als Problem dargestellt. Das ist aber so diese grundsätzliche Frage, die sich in allen Bereichen der Musikpädagogik finden lässt.